Lainaan vapaasti itseäni edellisestä aiheen jo päättäneestä keskustelusta kun tuntuu, että tässä saan sanottua jotain yksinkertaisella tavalla loputtomasti päänvaivaa tuottavasta kysymyksestä:
"Ihminen määrittelee transsendentin agenttinsa olemuksen sen mukaan, mitä hänen on mahdollista sen suhteen hyväksyä ja mitä hän tältä odottaa. Minusta ihmiset voi jakaa karkeasti kahteen ryhmään kysymällä, onko heidän eksistentiaalinen agenttinsa transsendentti vai luonnontieteellinen. Eroa ei voi ylittää. Sisimpäämme katoavassa pisteessä on valittava toinen."
Perimmäiset kysymykset tunnistaa siitä, etteivät ne jätä tilaa mielikuvitkselle.
Ihminen on ainetta ja henkeä: ihminen on sekä luonnontieteellinen että hengellinen kokonaisuus. Emme tunne kummankaan lainalaisuuksia kuin ehkä auttavasti. Kummassakin suunnassa eteneminen ja tutkiminen on tärkeää.
VastaaPoistaAjatukseni: olemassaolo ei saa koskaan olla niin valmiiksi määritelty, ettei siihen jää sijaa ihmettelylle / ihmeelle.
Painajaismaisen ahdas olemassaolo: ihminen määrittelee itselleen transsendentin agentin ja samastaa todellisuuden siihen, so. palauttaa todellisuuden omaan määritelmäänsä ja siihen, mitä sallii todellisuudelle.
Oman uskoni mukaan ihminen on sekä ainetta että henkeä, ja tämä jännite tekee olemisesta moninkertaisesti läpikuultoisen. Tiede avaa eteemme kuvauksia elämän ihmeestä luonnontieteen lakien mukaan, armo avaa eteemme elämän, jossa tiedämme olevamme osa kokonaisuutta, jota emme voi edes kuvitella selittävämme. Kumpikaan ei kumoa toistaan.
Minä olen Vesa sinun kanssasi muutoin samaa mieltä, siis että molempia on sekä ainetta että henkeä, mutta en pidä sitä henkeä hengellisenä enkä katso, että transsendentissä tarvitaan käsitettä armo.
VastaaPoistaSiis ihmettelyn, innoittumisen, taiteen tekemisen ja kokemisen, haltioitumisen, tieteen tekemisen, jossa löytyy aina uutta ja itseään korjaavaa, uudelle tiedolle ja elämyksille avoimena olemisen jne - näiden ei tarvitse olla mitenkään sidoksissa hengellisyyteen.
PoistaEi tarvitsekaan. Ne ovat materian ja siihen kietoutuvan informaation tasoa. Halutessaan ihminen voi tyytyä sellaiseenkin.
PoistaArmo liittyy niihin ristiriitoihin, joita inhimilliseen olemassaoloon kokemukseni mukaan sisältyy.
PoistaJa tietenkin yhteyteen, jota kutsumme hengelliseksi. Ehkä olen tässä sanonut kaiken olennaisen ja vaikenen, koska muutoin tämä keskustelu palaa edelliseen keskusteluun.
PoistaYksi hienoimmista saavutuksista, mitä voin ajatella inhimillisesti tuotetun materian ja informaation alueella on Tomas Tranströmerin runous. Jos jossakin on kokemus materian synnyttämästä pyhyydestä ja sanojen metafysiikasta, niin Tranströmerin runoudessa.
PoistaTranströmer vertautuu omassa kokemuksessani Wittgensteiniin ja saa näyttämään suuren osan aikamme runoudesta ja käsittein operoivasta filosofiasta pelkältä itsetarkoitukselliselta höpötykseltä. Lukekaa esimerkiksi Eläville ja kuolleille tai Venetsia-sarja.
TT:ltä mulla on se iso kootut. Hienoa tekstiä, voi avata sattumanvaraisesti mistä vaan ja aina pääsee jonnekin, johonkin.
VastaaPoistaJotenkin kirkkaat rivinvälit, yhtä kirkkaat kuin itse runous siinä. En kykene paremmin selittämään.
Sen verran vielä tuosta edellisestä isosta keskustelusta, että oli hienoa kun koko sekalainen seurakuntamme halusi avata omaa sisäistä maailmansa. Tästä avoimuudesta tuli positiivinen olo. Koen ymmärtäväni teitä hieman enemmän nyt.
Tärkeää kuitenkin ettemme roolita nyt toisiamme sanotun perusteella. Emme ole tyyppejä, hahmoja. Meissä on monia asioita.
Moneutta.
Itse käytän itsestäni ihan tarkoituksella tuota "fundamentalisti" käsitettä erottautuakseni itselleni ns. kulttuurikristityistä. Yhtä hyvin voisin käyttää termiä, katolinen, yleinen, yleisessä merkityksessä siis, ei siis teologisessa, mutta miksei jossakin määrin siinäkin.
Olen siis, niin kuin me kaikki, muutakin kuin mitä nyt on tullut ilmaistuksi. Tosin se "klassinen kristinusko" (ei-modernisoitu) on mulle se ensimmäinen ja viimeinen kehä. Muu on siinä välissä, tässä maailmassa.
Ehkä keskustelemme jatkossa entistä kirkkaammin myös tästä maailmasta.
jope
Jope, vähän samoin pelkään, että tällaiset suoraan omasta ajatusmaailmasta esitetyt viestit latistavat meidät tiettyihin rooleihin.
PoistaItse mietin toiminko kristittynä, jos / kun haluan hieman provosoida uskonnottomia ystäviämme; toimin hyvin inhimillisesti ja alan kuvauksillani puolustaa jotain mitä ei tarvitsisi puolustaa. Minua vain ärsyttää suunnattomasti se pinnallisuus ja kapeakatseisuus, jolla uskontoa ja uskoa nykyisin länsimaissa tarkastellaan, kun ei ymmärretä sitä valtavaa voimaa ja ihmistä eheyttävää potentiaalia mikä uskoon liittyy. En tarkoita tätä keskustelijajoukkoa, mutta tässäkin keskustelussa on tullut esiin se yleinen (mielestäni) harhakäsitys, jonka myötä ihmiskunta kulkee viisaudessaan kohti omaa tuhoaan:
unohdetaan uskonto, koska se on ohitettu vaihe ihmisen älyllisessä elämässä.
Tällöin joudun kysymään: mitä suojaavaa järkemme on tuonut uskonnon tilalle syrjäyttäessään uskonnon antaman hyvän elämän ohjeet? Katson ympärilleni ja näen totaalisen haavoitetun maailman, ihminen jonka piti olla järkevä olento, osaa kyllä hallita maailmaa, mutta ei varjellakseen ja viljelläkseen sitä ja pysyäkseen rajoissaan vaan tuhotakseen sitä kuin pahin vitsaus ja haittalaji. Totta kai osa ongelmista liittyy uskontoon, mutta ennen kaikkea ihmisen typerään lyhytnäköisyyteen ja itsekkyyteen.
Mikään ei ole muuttunut sitten vedenpaisumuskertomuksen. Jumala päätti hävittää maailman ihmisen pahuuden vuoksi. Nyt maapallo on täynnä tuskaa ja kärsimystä, luonto valittaa turmeltuneena saman pahuuden (itsekkyyden) vuoksi ja tämäkin blogi on täynnä läheisen dystopian odotusta.
Näin viisas ihminen käytännössä on kaikesta etevyydestään huolimatta. Oudoin tai kammottavin olento, kuten kreikkalaiset tiesivät.
Pitää nostaa esiin tietenkin tämä muutos: ennen Jumala hukutti maailman mutta säästi vanhurskaan Nooan, nyt ihminen hukuttaa itsensä ensin muoveilla ja öljyllä turmelemaansa meren nousuun ja maalta käsin ihmistsunamiin. Miten meni niin kuin omasta mielestä?
PoistaHyvä Jope! Me olemme kaikki muuta ja moneutta. Ajattele, jos meidät yhtäkkiä pantaisiin johonkin palaverihuoneeseen. Osattaisiinko keskustella, olisimmeko pettyneitä vai ihastuneita toisiimme?
VastaaPoistaTarkennan vielä tuota transsendenttisyyttä. Se on miten sen määrittelee. Minulle ylimaallinen tarkoittaa haltioitumista esim. luonnossa, niin että koen olevani yhtä sen kanssa, sama taiteen äärellä. Sitä, että koen, että on myös arkielämän ylittävää, sellaista, minkä saatan kokea voimakkaasti ajasta ja paikasta irtautuen. Minulle se ei ole uskonnollinen elämys.
Marjatta, haltioituminen luonnosta ja taiteesta ovat hienoja juttuja! Itselläni ei ole ollut ajasta ja paikasta irtautumista, mutta kuulostaa mielenkiintoiselta - voin hyvin kyllä kuvitella sellaisen kokemuksen.
PoistaVielä vähän, Marjatta: ymmärrän hyvin myös kyvyttömyytesi uskonnolliseen kokemukseen. Jos joku pyytäisi minua kokeilemaan Krishnaa tai Allahia, en taatusti tuntisi sellaiseen kutsumusta. Jos olen aivan rehellinen, en pitäisi noista jumalista saatavaa kokemusta mitenkään tarpeellisena itselleni. Tässä suhteessa olemme hyvinkin samanlaisia.
PoistaOk, rauhoitun. En ole enää puolustuskannalla. Vesa, luulin jotenkin, että paheksut minun uskonnottomuuttani.
PoistaMinulla on erilaisia ystäviä niin suhtautumisessaan uskontoon kuin politiikkaan. Kanssakäymisessä eri ihmisten kanssa eri asiat ovat tärkeitä eikä noiden edellämainittujen asioiden perusteella pitäisi mielestäni klikkiytyä. Minua ärsyttää kaikki meikäläiset ja heikäläiset -ajattelu. Yhdestä blogistakin sain potkut, kun olin poliittisesti eri mieltä. Täällä Juhan blogissa on mahtavaa, että erilaisuus on arvostettua.
Sanot tuolla alempana, että pidät tärkeänä, ettei kristinuskosta piirretä jatkuvaa karrikatyyriä. Nykyään tällaista tapahtuu paljon. Ihanneihminen on tapauskovainen ja vähät uskonnostaan välittävä. Ja ihanteistakin heitetään läppää yleensäkin.
Aiemmin varsinkin maalla uskonnottomuus oli epäilyttävää ja siitä luotiin stereotypioita. Minä en yhtään tykännyt, kun monet uskonnottomat olivat omaksuneet tämän asenteen ja vähättelivät itseään."Tämä nyt on vain tämmöinen pakanan mielipide."
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
PoistaMarjatta, en minä mitenkään sinua paheksu vakaumuksesi vuoksi! Oma puheeni sisälsi harmia siitä, että kristinuskoa käsitellään kuin se olisi jotain korviketta yhteiskunnan alemmalle roskaporukalle ja muutamille jälkeenjääneille (tällainen ilmapiiri monesti syntyy kun kuuntelee ihmisten puheita). Sinulla ja Juhalla ei tällaista asennetta ole ollut.
PoistaYmmärrän hyvin, ettei usko ole joka miehen eikä se ole mikään velvoite. Se on valinta (silloin kun se voidaan valita ja vahvistaa). Itselleni se on lahja, jonka olen ymmärtänyt omakseni vuosien mittaan. En näe omalla kohdallani syytä, miksi minun pitäisi epäillä kristinuskon totuutta, sen sijaan epäilen oman kristillisyyteni laatua useinkin.
Koko tämä keskustelu leimahti liekkeihin nopeasti ja tulin itsekin siihen jostakin syystä mukaan. Yleensä olen pitänyt uskonasiat omana yksityisenä asianani, koska niistä on hankala puhua yleisellä tasolla. Yleensä niistä seuraa vaivaantumista. Ihmiset ovat jo niin vieraantuneet uskonnosta ja uskosta, että on tosiaan kuin puhuisi toisen planeetan asioita.
Ollaan kaikki ylpeitä siitä, mitä ollaan löydetty ja edetään sen mukaan. Kun ihmisiä katsotaan ideologioiden taakse, sieltä löytyy paljon yhteistä. Me kun ollaan muotikäsitteen mukaan intersektionaalisia olentoja eli meitä määrittävät mitä erilaisimmat leikkauskohdat, käytännöt ja katsomukset. Löydämme monesta itsemme myös samalta viivalta, vaikka erojakin on.
Jatketaan. Juhan blogi on keskustelupaikka, jossa aina välillä leimahtaa!
Runous ja runoilija eivät ole tieteen metodeja. - Tässäkin taas voimme muuten miettiä mitä arvotamme runoudeksi. Minusta fysiikan kaavat ovat runoutta ja niillä on totuusfuktio.
VastaaPoistaSuhde luontoon voi olla mikä vain. - Joku kokee luonnon arvaamattomana ja ahdistavana ja hyökkäävänä. Esimerkiksi syvimmässä viidakossa tappavien ja myrkyllisten eläinten keskuudessa.
Luonnon estetiikka edellyttää pitkälle sitä, ettei luonto viritä turvattomuuden kokemusta.
Tietenkin luonto on minulle hyvin tärkeä ja meren läheisyys täällä päin suuriarvoista!
Miten kristinusko näkyy? - Se näkyy elämäntapana. Ja tässä ollaan epäonnistuttu.
Suurin osa ihmisistä toimiin niin, että kaikki tiet vievät pois ahdistuksesta. Ja kun tämä on perimmäistä niin on mielenkiintoista seurata mitä siitä seuraa.
J----
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
PoistaJ----, olet ihan oikeassa. Etenkin tuon kristinuskon näkymisen suhteen. (Minulle runous on olemisen ja ajattelun tapa, mutta teknisesti ottaen myös metodi, sillä siihen liittyy paljon olemisen tekniikoita tai yksinkertaisemmin sanoen tekemisen tapoja, metodeja joilla pyritään paitsi tiettyihin vaikutuksiin myös johonkin ennalta-arvaamattomaan tai tapahtumaluonteisuuteen).
PoistaKristillisessä katsannossa Jumalan olemassaoloa ei todisteta prepositioin, jollakin kielellisellä todistuksella. Jumalan olemassaolo todentuu siinä, että häntä palvellaan. Tässä suhteessa tunnen itseni kerta toisensa jälkeen epäonnistuvani. Luultavasti myös tässä keskustelussa, joskin pidän tärkeänä myös sitä, ettei kristinuskosta piirretä jatkuvaa karikatyyria.
Tavallaan tässä aiheessa voi vain epäonnistua. Kaksoiagenttius on mahdotonta. Mutta ei välitetä siitä.
PoistaToistan vielä sanan KILVOITTELU. - Filosofisen kliininen puhe kristinuskosta voi lähestyä ylpeyttä.
VastaaPoistaItse elän ortodoksina kilvoittelua ja taistelua oman kirkkoni puitteissa. Meillä on elävä luostaritraditio eikä voi olla luostarielämää ellei juuri luostarin puitteissa nouse valtava kilvoittelu.
Kommenteillani olen halunnut lähettää terveisiä niille, jotka kilvoittelevat. Joissa on kilvoittelun vavistus ja monesti tyhjän kauhun vallassa he kulkevat kirkkoon.
Kilvoittelu on sitä että usko annetaan ja sitten se otetaan pois ja sitten se taas ehkä annetaan.
Kilvoittelu on taistelua ja tällaisia taistelun kasvoja kaipaisimme aikaamme. Minä kaipaan.
Kun ihminen pieree ja painii Jumalan kanssa tai Olemattoman kanssa tai jonkin kanssa - hän yrittää jotain.
Kilvoittelun tematiikka erottanee hyvin pitkälle erilaista ns. kristinuskoon liittyvää ajattelua.
Mutta juuri siksi minä olen ortodoksi.
Muuten ortodoksia ei ole palopuheitten pitäjä. Sitä kohti on itse mentävä. On itse otettava askeleet.
Ortdoksisuutta ei tunne ellei osallistu sen jumalanpalveluselämään. - Itse en ole tehnyt sitä aikoihin omassa kamppailutilanteessani.
Säröttömät Raamatunselittäjät eivät käsitä, että puhun Elämässä Olemisen Perimmäisestä Olemuksesta.
Lisään vielä: Kaikki ne jotka markkinoivat MUUTTUMATTOMUUDEN tilaansa suhteessa kristinuskoon eivät tiedä mitä kilvoittelu on.
VastaaPoistaJ----
J----, meidät kaikki kristityt on kutsuttu kilvoitteluun. Sitä tässä parhaamme mukaan varmasti kaikki yritämme. Minun kohdallani ovat toistaiseksi ohi ajat, jolloin katsoisin aiheelliseksi epäillä Jumalaa - silloin epäilisin joitakin hänen ominaisuuksiaan. Hänen olemassaoloaan en enää epäile, otan hänet mysteerinä, jota kiitän.
PoistaElämässäni on ollut viime vuodet tilanne, jota voisi kutsua jatkuvaksi kamppailuksi. Tässä tilanteessa olen vain kiitollinen, että voin kääntyä jonkun puoleen. En odota, että Jumala muuttaa todellisuutta johonkin suuntaan, mutta koen että usko antaa voimia. Kilvoittelu ei pääty koskaan. Minulla on sellaiset kenttäolosuhteet, etten pääse luostariin niitä rauhaan.
En tiedä tunnetko Munkki Serafimin? Olimme hänen kanssaan tiiviisti ystävyyssuhteessa opiskeluaikoina. Meillä oli yhteinen tausta, ja hän kääntyi ortodoksiksi ja koki vähitellen kutsumuksekseen pappeuden. Minä elin omaa, protestanttisempaa elämääni (arkisempaa, tavanomaista) ja olen sillä tiellä.
Sen olen huomannut, että Raamattu on täynnä erilaisia näkökulmia ja erilaista puhetta Jumalasta. Silti siitä tulee lävitse yhteys Jumalaan. Ja ajatus kilvoittelun tärkeydestä. Ihmissuhteet ovat minulle yksi olennaisimmista jumalasuhteen indikaattoreista. Ne kertovat, että paljon on vielä työtä edessä.
J---: "Miten kristinusko näkyy? - Se näkyy elämäntapana. Ja tässä ollaan epäonnistuttu"
VastaaPoistaTaas vertailemme kristinuskoa vasten.
Mutta miten on asioiden järjestäminen islamilaisessa maailmassa?
Entä hindujen maailmassa, buddhalaisten, Afrikan omien alkuperäisuskontojen maailmassa?
Päin helvettiä. Yhtä päin helvettiä.
Kristittyjen Jumala taitaa olla mielessämme se ensimmäinen ellei jopa ainoa vakavasti otettava agentti.
Ikään kuin seisoisimme vielä Siinain vuoren juurella ja Golgatalla kaikki uskomme tai emme.
No, mun mielestä seisommekin...
Kristinuskon idea ei ole tuoda paratiisia maan päälle. Yksittäinen ihminen, tai miksei jokin suhteellisen terve yhteisö, voi saada palan taivasta sisäänsä, kaipauksen ainakin, mutta ei enempää.
Täällä tätä kaikkea voi ja pitää yrittää korjata mutta tätä täällä ei voi kokonaan ihminen korjata.
Minä taidan J---olla tuo mielestäsi "muuttumattomuuden markkinoija." Olen ihmisenä tietysti muutoksessa, toivon että maailma muuttuu edes vähän paremmaksi ja yritän siihen edes hiuskarvan verran vaikuttaa, mutta kristususko on, kyllä vain, pysyvä asia joka ei musta miksaamalla tule paremmaksi. Ehkä mua miksaamalla tulee maailma vähän.
Silti se on samalla mysteeri, eli sillä tavalla sitä ei voi kukaan mitenkään määritellä muuttumattomaksi.
Kilvoittelu? Sitä ei voi ohittaa, Paavali, käytännössä kristinuskon perustaja, kehotti siihen SAMALLA kun hän Roomalaiskirjeessä osoitti että kilvoittelulla emme voi kuitenkaan saavuttaa mitään perustavaa itsestämme muuttaa Jumalan edessä. Vain armo, totaalinen ihmislogiikalle outo armahdus erään miehen/Jumalan teloituskuoleman vuoksi, voi johtaa eteenpäin.
Olen kyllä, tiedän sen, surkea kilvoittelija. Ehkä M.Lutherin, siis sen orginaalin, 1500-luvun näkijän (nykyluterilaisuus on ainakin kirkossa usein ihan muuta, teologista sosiaalidemokratiaa)ja kokijan ja tekijän vaikutus näkynee tässä. Olen saanut rokotuksen: sulla ei ole Jumalalle mitään annettavaa, elä sen sijaan elämäsi maailmassa. Silti kunniotan tietysti eri kirkkokuntien kilvoutusperinteitä siinä kuin kilvoittelemattomuudenkin perinteitä. Vaikka olen epämoderni kristitty, olen aika ekuumeninen. Ajattelen että jokainen oppirakennelma on isolta osaaltaan aina myös harhaoppi. Silti vielä suurempi harhaoppi on ajatus ettei mitään oppia tarvita, sen kun kerää parhaat mieleiset rusinat ja uskoo miten huvittaa.
Marjatan tuntemukset ymmärrän todella hyvin, ja kokemisen.
Olin täsmälleen samanlainen kolmekymppiseen asti. Taide, luonto, vaikuttivat minuun suuresti. Koin silloinkin olevani voimakkaasti elossa.
Pääasia ettemme ole kuolleita ja että jokin tuntuu ja että ajatukset pysyvät ja ovat liikkeessä. Että kuulisi linnun laulun puissa on jo monelle kulutus-suorittamiseen uponneelle mahdotonta.
(Kaikki em. kirjoittamani vaikuttaa ehkä kliseiseltä norjalaisvillapaitamiehen takkatulipohdinnalta. Turvahöpinältä. Voin kuitenkin sen enemmin avautumatta kertoa, että elämässäni on tällä hetkellä, kuten monta kertaa aiemminkin on ollut, menossa ahdistavia asioita. En tule siis näitä höpisemään sohvakalusteiden pehmeyden keskeltä viinilasi kädessäni ja koira jaloissani. Tai no, ehkä Ikean Damege-osastolta. Ei mitään tappavaa, mutta rankkaa aikaa joka tapauksessa.)
jope
Osuipa samankaltainen viesti kun Vesalla, jonka viesti tuli sinä aikana kun omaani naputin. Jos me ollaan Team Ahma niin ollaan ainakin molemmat yhtä luupäitä, hah ha...
Poistajope
Jope, puhut tuossa asiaa, ei mitään anteeksipyydeltävää!
PoistaUsko on minulle sellainen juttu, että saan joka päivä huokaista "Herra, armahda" ja tiedän, että se tarkoittaa jotain ja pitää minut kiinni elämässä.
Olen lukenut jotain Serafimin kirjoittamaa, mutta en ole tavannut häntä.
VastaaPoistaKun en ole normaali niin kaipa sitten suhteeni kristinuskoonkaan ei ole normaali.
Minä voin vain ymmärtää täydellistä pimeyttä, jossa kuljetaan tuhka kurkussa epämääräinen rukousyritys huulilla.
Niin - meinasi unohtua on jotain muutakin epänormaalia kuin minä nimittäin ihmiskunta. Planetaarisissa olosuhteissamme se käyttäytyy epänormaalisti.
J----
Voimia sinulle, J----. Toivotaan että pimeydestä löytyy jotain kirkkaampaakin.
PoistaJa toivotaan ihmiskunnalle pikaista herätystä: että tsunami jäisi tulematta, ettei sitä tarvitse taltuttaa ikävin keinoin. (En näe tässä suhteessa niin suurta optimismia kuin sinun kohdallasi, planetaarinen epänormaalius on muodostunut olotilaksemme.)
Olen jonkin verran pähkäillyt armon käsitettä eräänlaisena lausumattoman rajana (Onko Nietzscheläinen armo mahdollinen? Vartija 4/10 ja tässä blogissa).
VastaaPoistaMuuten armon käsite luo minulle tietenkin eri efektin kuin siihen transsendenttina entiteettinä uskovalle. Ja osaan kuvitella sen vapahduksen tunteen, jonka se voi hänelle antaa maailman tuskassa. Olen jopa kateellinenkin jossain määrin... Mutta minun on mahdotonta tietenkään perustaa todellisuuskäsitystäni sille, mikä olisi lohduttavaa itselleni tai mikä tuntuisi syvällisemmältä olemassaolon kokemukselta. Syvyyden tunteemme kun on ehkä vain aivotoimintamme efektiä. Siksihän taidettakin osaksi juuri harrastamme kuten olettekin jo sanoneet. Että tuntisi elävänsä. Mutta elämäntunne ei ole episteeminen tai eettinen tai metafyysinen perusta todellisuudelle. Vaikka esim. pidän valtavasti lihasta, rajoitan sen syömistä koska se on ongelmallista ympäristön kannalta.
HUOM: Tämä innastus lihaan ei ole sarkasmia eikä ilkeilyä vaan haluan ilmaista selkeästi sitä, miten liha ja armo ovat uskonnottomalle samalla tavalla tämänpuoleisia ja pragmaattisia käsitteitä ja joiden luomasta efektistä ei voi tehdä etiikkaa ja todellisuuden luonnetta määritteleviä johtopäätöksiä suuntaan eikä toiseen. Toinen ihminen tietenkin voi olla armollinen, vaikkapa oikeudessa tuomari tai rakas lähimmäinen, mutta mehän emme nyt puhu siitä vaan transsendentin ja materialistisen agentin erosta.
Pitääpä tutustua tuohon. Tänään satuin juuri miettimään aamulla töihin kävellessä Nietzschen ajatusta vihollisesta. Sehän liittyy tähän Jeesuksen ajatukseen "vihollisen rakastamisesta" ja armosta.
VastaaPoistaVoiko kristitty vetää hyvällä omallatunnolla makkaraa? Tämä on oikeasti nykyolosuhteissa vakava kysymys. Siis ainakin nk. omantunnon kysymys. Kaikki syyt (sekä eettiset että terveydelliset sanovat), ettei pitäisi ainakaan kovin paljoa. Voi voi, lihateollisuus. Itse myönnän, että olen tässäkin suhteessa synnintekijä, mutta havahtunut ja kohtuullinen. (Kohtuullisuus on tässä avainsana: syntiä ei voi tehdä kohtuullisesti, koska se on olotila.)
Ehkä täsmentäisin vielä: vaikka armo on lohdullinen kokemus, se ei ole subjektista lähtöisin oleva "lohdullisuus" tai "syvällisyys" - pikemminkin tämä (menee jo todella metafysiikan ja sanomattoman puolelle) armo tuottaa nuo kokemukset efektinään. Se on tämä jumalaefekti, jota ei voi mitenkään todistaa.
PoistaTotta kai uskonnotonkin voi ymmärtää tämän esteettisenä ilmiönä eli nietzscheläisittäin: N. uskoi olemassaoloon vallantahtona (vrt. uskova uskoo olemassaoloon armona ja lahjana) - miksi? Koska se oli hyödyllistä yksilön ja yhteisöjen terveydelle. Uskomisen terveysvaikutukset banaalisti sanottuna, maailmankatsomuksen asennevaikutukset hienommin sanottuna. Näitä ei kai kukaan voi kiistää.
Voimme olla pragmatisteja: totta on se mikä toimii. Tämä on tietenkin relativismia, mutta maailma sallii erilaiset uskomukset eli kaikki voi toimia vaikka uskoisimme kuinka "pieleen" tahansa. Hyvin monella tasolla maailma ikään kuin on välittämättä uskomuksistamme ja pääsemme (mitattavasti) samoihin päämääriin, vaikka käytämme eri käsitejärjestelmiä. Sellainen on ihmisen konstituutio. Jännä juttu.
Joo, mutta uskon silti transsendenttiin armoon. Mutta huom! tuo armo on aina yhtä aikaa materialisoitunutta (siis informaatiorakenteessa).
Luulen, että voisin olla onnellinen ilman armon kokemusta ja uskoa, mutta silloin elämän syväulottuvuus jäisi minulta kokematta. Silloin jäisivät kokematta myös syvät olemisen ristiriidat ja syyllisyys. Tai ne olisi ainakin helppo suhteellistaa. Voisin kieltää tietoisuuteni, mutta kun maailma ei palaudu täysin ihmistietoisuuteen, syntyy olemiseen jännä viba (tämä on tietenkin väärä ja kevytmielinen ilmaus): se on kokemus Jumalan edessä olemisesta, se on kokemus ristiriidasta, syyllisyydestä ja armosta.
Raamattu sanoo, etteivät terveet tarvitse parantajaa vaan sairaat. Luulen, että Jumala (sanot tietenkin ihminen ja vallankäyttäjä) on keksinyt tämän ajatuksen, että olemassaolon ilomme olisi syvempi, samoin kokemuksemme kilvoittelusta, mielettömyydestä ja kärsimyksestä.
Jos olisin uskonnoton, ei itsemurha olisi minulle mikään ongelma, ei lopulta myöskään kysymys hyvästä ja pahasta. Sen verran nihilistinen osaisin olla ja sen verran voisin itseäni huijata vapauden nimissä. Nyt tällaiset asiat eivät lopulta päde.
Uskon, että maailmassa voi olla niin hyviä ihmisiä, että he eivät tarvitse uskoa. Silti he ovat Jumalan edessä syyllisiä. Suurin huijaus, johon ihmiskunta on kyennyt (ja jonka myötä se on tuhoamassa kovaa vauhtia maailmaa) on ajatus siitä, että syntiä ei ole, on vain vapaus päättää. Tästä väärästä vapaudesta on tullut ihmiskunnalle kahle. Jatkan kohta... Pitää mennä töihin...
Itsemurhan ongelma ovat läheiseni. Hyvä ja paha ovat sisimpäni tuntoja mutta niitä ei tarvitse perustella transsendentisti. Hyväntahtoisuutta ilmenee myös (ainakin) muissa kädellisissä jakorkeammisssa nisäkkäissä.
PoistaVoisiko siis sanoa, että armo on käsite, jolla on merkitystä vain jokaisen subjektin sisäisenä lohdun ja eksistenssin kokemuksena tai kielen ja kokemuksen rajana(Kierkegaard ja Wittgenstein)?
Mikä olisi sitten se kokemuksellinen merkitsijä, jolla voisimme puhua keskenämme todellisuuskäsitystemme ylitse? Ihmisyys. Ilo toistemme kohtaamisesta ja inspiroituminen toisistamme. Näin sanoisin. Ja sitähän me täällä olemme mielestäni voimallisesti todistaneet! Tämä on kirkastanut mieltäni valtavasti.
Tulipa mieleeni tuossa hupaisa ajatus, sinänsä mahdoton toteuttaa mutta siis ihan vain ajatuksena kutkuttava: Luokkakokouksesta vakikommentoijien kesken. Ei toteutettavissa, mutta tarjoan teille silti rakastettavan´(?) mielikuvan kohtaamisestamme :O)
Myös itselläni on käynyt mielessä, että voisi tosiaan olla hauska tuo luokkakokous. Minä taitaisin olla sellainen alakoululainen teidän vähän vanhempien rinnalla, mutta mitäpä tuosta. Tietenkin jos heität spontaanisti ajan ja paikan, niin joku sinne saattaisi eksyäkin, itse ainakin harkitsisin vakavasti (siis että osallistuisin).
PoistaTeoreettisesti ja subjektin kannalta on varmasti juuri noin kuin sanot armosta (Kierkegaardiin ja Wittgensteiniin rinnastaen).
PoistaMutta kollektiivisemmin koettuna (isojen ihmisjoukkojen kokemana) armo voisi olla myös yhteiskunnallinen mullistusvoima, ja mielestäni kristinusko onkin tuonut yhdessä antiikin järjen kanssa paljon hyvää länsimaille. Arvostan valtavasti näitä kahta länsimaista uskomistapaa (rationaalisuutta ja kristinuskoa), mutta silti paljon on mennyt kaikesta hyvästä huolimatta enemmän tai vähemmän perseelleen.
J---- tiivisti osuvasti: miksi kristinusko ei näy enää käytännössä? Onko se armon käsitteen vika? Siis onko siinä jotain vikaa? Kristittyjä on maailmassa pilvin pimein ja silti paljon on todella syvältä, homma ei toimi (kuten ei toimi ehkä senkään vertaa monen muun uskonnon osalla).
Kristinusko tarjoaa totaalista vastausta sanomalla "langennut ihmisluonto". Armo on tähän (hengellinen) lääke, mutta valitettavasti armokaan ei tule pelastamaan materiaalista maailmaamme eikä se poista yleisellä tasolla kärsimyksen ongelmaa tai pahuutta, mutta lääke se on: ongelma vain on, että se on lopulta resepti yksilöille, jotka kamppailevat loppuun saakka samassa paskassa kuin kaikki muutkin olennot planeetalla.
Omituinen maailma!
Tämä vielä lisäyksenä: pelkästään sosiologisesti ja maailmanrauhaa ajatellen pitäisin hyvänä maltillista ja eettistä uskonnollisuutta ja uskonnottomuutta ja niiden rauhanomaista rinnakkaiseloa. Uskonnot ovat hyviä kasvattajia, jos niissä säilyy suhteellisuudentaju, mutta kun ei tahdo oikein säilyä, ei säily edes rationaalisuudeksi kutsutussa uskonnossa (vrt. tehotuotanto ja natsien, neukkujen ja miksei jenkkienkin tekaistut järkisyyt ja metkut).
Juha, olet ihan oikeassa: lähimmäiset olisivat itsemurhan este, sillä murskaisin heidät, antaisin mielestäni väärän eettisen esimerkin, mutta toisaalta luulen, että he voisivat tietyssä tilanteessa ymmärtää itsemurhan (jos perustelisen sen esimerkiksi sairauden / kivun hoitona). Eli siis armokuoleman / hyvän kuoleman / avustetun siirtymän ainakin he ymmärtäisivät (ja ymmärrän kyllä itsekin), mutta se olisi vähän eri asia kuin itsemurha.
VastaaPoistaMutta vain yksilönä en keksisi mitään (muuta) periaatteellista syytä olla lähtemättä juuri silloin kun mieli tekee. Toisaalta, ainakin vielä rakastan olemassaoloa enemmän kuin olemattomuutta. (Tästä tulee mieleen Leinon Helkavirsien runo "Tumma".)
"Toisaalta, ainakin vielä rakastan olemassaoloa enemmän kuin olemattomuutta."
PoistaJuuri noin!!!
Olen kirjoittanut joskus näin:
"Turhinta on tarkoituksettomuuteensa tuskastunut ateisti."
Minkä takia minä tekisin itsemurhan olemattomuuden tai muun puhtaasti filosofisen syyn takia? Kipu, ahdistus, pelko ja tuska ovat syitä mutta ei olemassaolon satunnaisuus. (Ja noissa uskovana olet varmasti etuasemassa, myönnän sen.)
Kun ei keksi mitään periaatteellista syytä, silloin olemattomuus ja syyttömyys olla olemassa eivät voi myöskään olla syy tehdä itsemurhaa. Kun nyt keskustelen Vesa kanssasi, tämä on satunnaisuuteni tarjoama puhdas olemassaoloni hetki elämässäni. En keksi mitään syytä siihen, että tällä hetkellä pitäisi olla transsendenttia syytä. Sinä riität. Sama pätee koko olemassaoloon. Jos olemattomuus vie voiton, se kielii jostain transsendentin puutteen efektoimasta pettymyksestä, mikä sitten taas arvottaa olemassaoloa ja olemattomuutta metatasolta. Kehä umpeutuu; teemme taas päätöksen tyhjyyden ja olemattomuuden paremmuudesta transsendentin perusteella.
Nihilisti joka perustelee olemassaolon merkityksettömyyttä olemattomuudella, ei ole ylittänyt nihilismiään ja kieltää elämän. Hän rypee edelleen pettymyksessään sitä ehkä itsekään huomaamatta. Hän on vilpillinen mieli (itselleenkin).
Vesa. Kiitos tästä hetkestä.
ja näinkin olen kysynyt: Paljonko satunnaisuutta tarvitaan ihmisen välttämättömyyteen?
PoistaVastaus on tuossa yllä (ja Capran elokuvassa Ihmeellinen on elämä; ks. Filmihullun jutut)
tämä on näin lyhyt niin mainostan mainiota elokuvaa tässä:
PoistaMAAILMAN LYHIN ELOKUVAESSEE (Filmihullu 1/2016)
Kuinka paljon satunnaisuutta tarvitaan ihmisen välttämättömyyteen?
Frank Capran Ihmeellinen on elämä on elokuva, joka kykenee ajattomasti, viihdyttävästi ja koskettavasti kertomaan ja lopulta ratkaisemaan tämän näennäisen paradoksin.
Siinä sen ontologinen syvyys ja kauneus.