perjantai 9. joulukuuta 2016

SIITÄ MISTÄ EI VOI TARKASTI PUHUA MUTTA EI KOSKAAN SAA VAIETA: Imatra 4.12.2017

Aina sen jälkeen kun joku tekee tälläisen teon, minulla on sellainen olo, että jotain mistä yritetään hänen osaltaan julkisuudessa puhua niin sitä ei ollut, ei ole, eikä tule olemaan. Puhutaan aina jo jostakin ihan muusta. Jokin Sama onkin jo liikaa jotakin Toista. Näin hullusti tämä pitää ilmasta. Ymmärrettävissä on ainoastaan se kuviteltavissa ja sanottavissa oleva, minkä tekijä synnytti teollaan ollakseen jollakin entisyydestään poikkeavalla tavalla olemassa. Tämä kuulostaa väärältä sanoa, mutta se tuntuu jotenkin oikealta muotoilulta. Tietenkin kaikki tämä virallinen yritys ymmärtää tekijän toimintaa, minunkin työssäni, on välttämätöntä ja tärkeää että vastaavaa ei tapahtuisi. Siitä kuitenkin hyötyy aina vasta se, mikä ihmisessä on valmis ottamaan apua vastaan, mutta koskaan ei se, mikä ei ottanut. Syystä tai toisesta, tarjouksesta huolimatta. Tämäkin on jotenkin kummallisesti sanottu, mutta tuntuu oikealta ainakin nyt.

59 kommenttia:

  1. Näissä tapauksissa sanat ovat tärkeitä, asioista on puhuttava, mutta kieltämättä on niin, että kyseistä tapahtumaa mikään sana ei enää tavoita. Jää vain toivo siitä, että ehkä jokin tulevaisuuden tapahtuma voidaan estää, jotain voidaan pelastaa, jonkun ihmisen kohdalla loksahtaa jotain kohdilleen ennen kuin lisää pahaa tapahtuu. Tapot / murhat tehnyt ihminen voidaan diagnosoida ja tuomita, mutta mikään ei käännä kelloa niiden ihmisten kohdalla, jotka joutuivat uhreiksi.

    Tällaista elämä on. Se voi päättyä milloin hyvänsä, jopa näin ennakoimattomasti. Ja miettikää millainen risteäminen: täysin sattumanvarainen uhrien kannalta, ja tekijän kannalta luultavasti pitkän ja sairaan suunnitelman tulos, sattumanvaraisuus "looginen" osa pakettia, jossa toisten elämä edustaa jotain pahaa, jotain joka voidaan tuhota osana omaa suunnitelmaa (mikäli sellaista sitten lopulta on edes ollut... ehkä sen sanallistaminen kiinnostaa kuitenkin ennaltaehkäisyn merkityksessä vaikka se olisi vain summittainen).

    VastaaPoista
  2. "Tämäkin on jotenkin kummallisesti sanottu, mutta tuntuu oikealta ainakin nyt."

    Tuo on hyvin sanottu ja taitaa koskea kaikkea sanomista ja ilmaisua. Emme voi sanoa oikeastaan koskaan mitään mistään, jos haluamme varmistella, että sanomisemme on totta meille myös huomenna.
    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ja varsinkin näissä jutuissa kun todellisuus ihan kirjaimellisesti katoaa lausumattoomiin, mutta siitä on kuitenkin pakko puhua.

      Minua aina jotenkin jopa tuskastuttaa ja ärsyttää se keskustelu, joka käydään näiden tapausten jälkeen siitä, saako hoitoa jne. Tuntuu että aina puhutaan jostain rinnakkaisesta todellisuudesta johon konstituoidaan subjekti, joka sopii tähän puhuntaan. Tämä on julminta reaalista joka pakenee symbolista. Tämä kaikki puhe ja pohdinta on tietenkin on myös tärkeää, koska sillä tavoin saadaan tulevat riskitapaukset jotenkin ymmärryksen piiriin. Mutta omassakin työssäni huomaan, että kyse ei aina ole siitä etteikö ihmistä kuulla vaan siitä, onko hän valmis tulemaan kuulluksi. Ja millä oikeudella nämä vähänkin epäilyä aiheuttavat ihmiset saataisiin kiinni? Kun pakkohoitopäätös on aika haastava prosessi... Ja oikeusvaltiossa kai haluamme elää...

      Tämä nyt menee vähän soralle, mutta pysyy asiassa kuitenkin: monesti kuulee televisiosta varsinkin entisiä nuoria rikoksentekijöitä haastateltaessa, että "kun tuli se ensimmäinen ihminen joka osasi kuunnella niin muutuin" -kommentteja. Ymmärrän että kokemus on ollut tuo, mutta asiahan on useimmiten niin että ongelmanuoret ovat tulleet kuulluksi lukemattomia kertoja useammin kuin tavisoppilaat: luokanopettaja (todennäköisesti jo päiväkoti!), erityisluokan ope, nuorisokoti, päihdetyöntekijä, ehdollisen vankeuden valvoja, vankilan ohjelmatyö. Jossain kohtaa hän on sitten valmis kuuntelemaan toista ihmistä. Tottakai (huomaatko Majatta: yhteen!) on tapauksia jossa nuori pääsee siivilän läpi kenenkään huomaamatta, mutta se on kyllä epätodennäköistä.

      Ja kun tämä kaverikin oli jo tapon yrityksestä ollut vankilassa niin tiedän, että hänelle oli suuttumuksenhallintaohjelmaa tarjottu ja varmasti vedettykin. Kun vankilaan menee tuolla teolla, rangaistusajan suunnitelmassa ei voi jättää huomiotta rikoksen laatua. Siitä saisi jo nuhteita esimieheltä tai ainakin kummastuneita katseita kollegoilta. Jos vanki ohjelmasta kategorisesti kieltäytyy, sille ei kukaan mitään voi. Ketään ei voi pakottaa muuttumaan.

      Poista
  3. Riittävän syvästi mielenvikaisille yksilöille harvoin voi mitään. Tämä on surullinen tosiasia. Toisaalta mielenvikaisuus ei ole ilmenemiltään tasalaatuista, vaan nämä teoksi eskaloituvat olotilat sitten paljastavat kuinka sairaassa maastossa ihminen vaelsi.

    Onko hoito ja ymmärtäminen näissä tapauksissa tarpeen? Varmasti on, ainakin yhteiskunnan näkökulmasta. Toisaalta ymmärrän sellaisiakin yhteiskuntia, joissa rangaistus teosta olisi äärimmäinen eli kuolemantuomio. Antaisiko kuolemantuomio riittävän uhkan ja esimerkin jäljessä päin tuleville tappajille? En osaa sanoa. Joskus tuollainenkin tuomio tuntuisi kuitenkin kohtuulliselta, jos niin voi sanoa. Mitään se ei kuitenkaan sovittaisi... Vai?

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. sehän taas riippuu uhrin omaisesta missä määrin sovittaa, kukaan ei voi toisen puolesta sitä sanoa.

      Poista
    2. Varmasti myös lainsäädännön näkökulmasta siihen pitäisi kuulua joku sovituksen idea. Asia ei voisi jäädä pelkästään omaisten kokemuksen varaan. Jos yhteiskunta nihiloi tällaiset yksilöt, ei omaisten tarvitse sotkeutua rikokseen koston vuoksi. Siis ottaa oikeutta omiin käsiinsä.

      Poista
    3. Jos esimerkiksi minun vanhempani / puolisoni tapettaisiin, en tahtoisi välttämättä kohdata tappajaa. Riittäisi, että tietäisin asian olevan hoidossa. Tietäisin, että tyyppi sai - asianmukaisen tutkinnan ja oikeudenkäynnin jälkeen - sen mitä teoillaan itselleen hankki. En usko, että tekijä voisi asiaa sen kummemmin sovittaa minulle. Tavallaan viattoman sivullisen on sovittamaton rikos, johon olisi houkuttelevaa reagoida totaalisella nihiloinnilla. Tämä tuntuu kyllä turhalta suunpieksennältä. Kyseinen tapaus josta puhumme pakenee tätä höpinää.

      Poista
    4. Jäi pois sana "murhaaminen" tuolta viatonta sivullista käsittelevästä lauseesta.

      Poista
  4. Vaikuttava oli tuo Juhan kuvaama puuttumisen ketju.
    Silti aina kun tapahtuu, on ilmassa vaatimuksia, että "tarvitaan lisää ihmisiä". Työnnämme pahuuden/yksilön oman vastuun yhteiskunnan rakenteisiin. Tai ainakin osittain niin.
    Tietenkin tukea pitää olla, ammatti-ihmisiä joka tasolla, mutta poistuisiko paha maailmasta, jos joka toinen ihminen olisi psykologi/psykiatri/terapeutti?
    Aseita oli 50-60 -luvuilla liikkeellä enemmän kuin nykyään.
    Koulupsykologeja,kuraattoreja nolla. Tuona aikana kouluissa kukaan ei tappanut ketään.
    Kouluampumiset, ja Myyrmanni, tapahtuivat Suomessa jossa aseita oli vähemmän ja kouluissamme yhteensä sadoittain em. henkilökuntaa.
    Tuo ei tietenkään tarkoita että em. henkilökunnalla ei ole merkitystä.
    On, ja varmasti iso.
    Mutta kömpelö esimerkki kuvastaa sitä että mikään yhteiskunan rakenne, tuki, panostus ei poista ihmisten arvaamatonta käytöstä vaikka niin toivomme kun vaadimme "lisäresursseja." Toivomme että joku muu tulisi ja hoitaisi homman.

    Saatan kuulostaa mummolta, mutta koen perverssinä jossakin määrin sen että viihdytämme itseämme raskaan työpäivän päätteeksi katsomalla pehmeältä sohvaltamme kovaa väkivaltaa. Kaipa väkivallan jatkuvalla arkipäiväistämisellä esim. viihteessä on jokin kynnystä madaltava vaikutus. Uskomatonta jos ei olisi.

    jope

    VastaaPoista
  5. Lisättävä että kahdesta oikein hyvästä pitkäaikaisesta ystävästäni toinen on ammatiltaan psykoterapeutti, toinen pitkään terapeuttia vakavista syistä käyttänyt ihminen. Eli noilla menetelmillä on merkitystä, olen todistanut.

    Mutta samalla on totta ettei rikollisuutta, tuhoa, pahaa jne. poista psykologinen tuki sen enempää kuin uskonto/henkisyys/ideologia eikä historiassa ole poistanut minkään yhteiskunnan taloudellinen kukoistuskausikaan.
    Ehkä meissä oleva olemuksellinen paha hyökkää esiin näiden murhamiesten kautta?

    Nuo ovat vapaan tahdon murtumia kahdella tavalla: ihminen valitsemalla valitsee pahan, tai sitten siten että hallitsematon tai tunnistamaton impulssi kuljettaa hänet kuin ajopuun irrationaaliin tekoon. Jälkimmäisellä tavallahan suursodatkin ovat syttyneet. Sielläkään kaikkea ei voi selittää sotaa edeltävillä yhteiskunnallisilla muuttujilla. Joskus, vaiko usein, ihminen valitsee tuhonsa.


    Kadehdin ehkä ihmisiä jotka ovat löytäneet uskon jonkin asian tai idean, usein uskonnollisen/henkisen asian, joka tuottaa toivoa kokonaisvaltaisesta harmoniasta. Että siinä ja siinä, ja siellä ja siellä, ihminen on väkivallaton. Varmasti sellaisia, vihaan ja vihantekoihin kykenemättömiä ihmisiä on, ja meidän pitäisi heitä meille esikuvina, mutta mitään patenttia että vaikkapa jollakin menetelmällä kaikki voisivat saavuttaa sellaisen tilan, jos vain sitä itse haluaisivat, tuskin on?
    Ne tavallisista ihmisistä jotka kykenevät elämänsä läpi tekemättä väkivaltaa ovat onnenpekkoja. Itse en ole jounut tappeluun lapsuuden jälkeen koskaan. Syynä ei ole ollut itsehillintäni korkea taso vaan nopeassa liukenemisessa kriisiytyvältä paikalta. Ja nopeat taktiset takinkäännöt: No, joo, mä tästä sitten lähdenkin....

    jope

    VastaaPoista
  6. Vahvistan Juhan kuvauksen puuttumisesta. Moni opettaja ei paljon muuta ehdi tehdäkään kuin hoitaa näiden ongelmalasten ja -nuorten asioita: soittoja kotiin, poissaolon selvittämistä ja palavereja koulupäivän aikana ja sen jälkeen. Uusintakokeita, helpotettuja, kun ei suvaita olla paikalla silloin kun pitäisi ja arvostelusta pitäisi olla näyttöä.

    Näen nykyään paljon nuoria miehiä, joita on paaperoitu läpi kouluajan, opinto-ohjaja tai luokanvalvoja jopa hakenut kouluun nuokkumaan ja syömään, ja kun koulu on ohi, he laahustavat rikkinäisssä collegehousuissa toimettomina, suihkua kaipaavina, huppu päässä tuolla kadulla.
    Kaikkea tarjottiin, mutta mikään ei kiinnostanut. En ymmärrä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Varmasti myös lainsäädännön näkökulmasta siihen pitäisi kuulua joku sovituksen idea. Asia ei voisi jäädä pelkästään omaisten kokemuksen varaan. Jos yhteiskunta nihiloi tällaiset yksilöt, ei omaisten tarvitse sotkeutua rikokseen koston vuoksi. Siis ottaa oikeutta omiin käsiinsä."

      Tuossa on yksi oleellinen rikosseuraamuskäytännön funktio. Kostoenergioiden kanavoiminen sivistyneeseen muotoon. Sovituksen hallittu struktuuri, jonka tietenkin pitää olla humaani ja uusimisen tekijöihin puuttuva ja laadukasta vapautumsta "tuottava". Se taas vaatii yhteistyötä kaikkien mahdollisten toimijoiden kesken siellä mihin vanki vapautuu. Tämän eteen on tehty ja tehdään jatkossakin paljon työtä.

      Olen täällä kirjoittanut paljon tästä.

      Sitten se kuolemantuomio. Haastava kysymys, siis ihan ontoligiselta ytimeltään kun uhrin omaisen kokemus otetaan mukaan. Käytännössä asia on selvä. Kuolemantuomio ei voi kuulua ammatillseen periaatteeseemme, siihen että uskomme ihmisen kykyyn muuttua. Kuolleelta sitä ei voi odottaa mutta vaikka sitten loppuelämnsä vankilassa olevalta ihmiseltä kyllä. Siinä on ehkä paras esimerkki kuvata ihmisyyden arvoa konkreettisesti.

      Mutta sitten kysymys, saako uhrin omainen kuolemantuomiosta sovitusta. Tuohon kysymykseen voi vastata vain jokaisen uhrin omainen erikseen. Siksi kuolemantuomion oikeutusta yleisellä tasolla ei voi kysyä häneltä.

      Poista
  7. En minäkään ole kuolemantuomion kannattaja, mutta en sitä näkisi tietyissä - äärimmäisissä - tapauksissa mahdottomuutenakaan. Tuskin kuolemantuomiota kuitenkaan saadaan eurooppalaiseen oikeusjärjestelmään kovin nopeasti. Jotkut Breivik-tyyppiset tapaukset vaan ovat sellaisia, että ainakin itse nostan kädet pystyyn sen ajatuksen edessä, että he voisivat jotenkin yhteiskunnassa sovittaa tekonsa ja kärsiä rangaistuksen, joka riittäisi edes likimain kompensoimaan aiheuttamassa inhimillisen tuhon. Älä tapa on hyvä käsky, kyllä, mutta joukkosurmat ovat tekoja, jotka vievät tekijän itsensä niin kauas ihmisyyden tuolle puolen, että tuntuu enää vaikealta soveltaa tällaiseen ihmiseen normaaleja lakeja ja oikeuksia. Tiedän, että ajatukseni ei ole erityisen looginen tai eettisesti korkea, mutta en näe mitään syytä, miksi tuollaisen olemassaolon olisi syytä jatkua. Saattaisin katsoa asiaa eri näkökulmasta, jos työskentelisin tällaisten rikollisten parissa. Joukkosurmaajan säilöminen valtion varoilla laitoksissa tuntuu aivan intuitiivisesti ajatellen hyväntahtoisuudelta, joka sisältää katteettomia odotuksia ihmisen kyvystä muutokseen. Jos ihminen toimii rauhan aikana siviilejä kohtaan kuin sotilas sotatilassa vihollisia kohtaan ja vieläpä törkeämmin (tulittaa omia), pitäisi tähän olla mahdollista soveltaa ei ainoastaan vapauden riistoa vaan jopa hengen ottamista. Usein nämä ihmiset tajuavat itsekin tekonsa äärimmäisyyden ja surmaavat itsensä. Juuri tällaisten ihmisten oikeuksiin pitäisi tulla pysäytetyiksi, tuomituiksi ja pyyhityiksi pois olemassaolosta. Tuollaisen prosessin aikana ihminen ehtii tiedostaa tekonsa, mahdollisesti katua ja kohdata asian mukainen seuraus. Voi olla, että kuoleman tuomio on jopa armollisempi tuomio kuin loppuelämä eristyksissä. Se voisi olla myös tuomio, joka pakottaa murhaajan kohtaamaan tekonsa ja ottamaan siitä vastuun. Mielenmuutokseen ja anteeksipyyntöön jäisi aivan riittävästi aikaa. Psykopaatit ovat erikseen. Vangittuinakin he jatkavat manipulointia ja järjestelmä on lopulta voimaton heitä muuttamaan. Uskonnollisessa ja metafyysisessä katsannossa tekijä voi kokea armon, vaikka hän tekojensa lopputuloksena henkensä menettäisikin...

    No, tämä kaikki aivan hetken päähänjuolahduksena. Toivon totisesti, ettei Euroopassa koeta aikoja, jolloin kuolemantuomiota joudutaan harkitsemaan tiettyjen äärimmäisten tapahtumien lisääntyessä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Näköjään tulee kirjoitusvirheitä kun kännykällä näpyttelee.

      Poista
  8. Pidän itse toki hyödyllisenä yleisesti ottaen vankien paluuta yhteiskunnan jäseniksi sekä sitä, että he saavat mahdollisuuden sovittaa tekonsa ja muuttua. Puhuin lähinnä ääri-ilmiöistä, jotka ovat harvinaisuuksia. Tiettyjen tekijöiden kohdalla en vain näe uskottavana paluuta yhteiskuntaan. Pelko, että jotain tapahtuu uudelleen, on liian suuri. Tällainen pelko herää, jos ihminen ottaa hengiltä suuren joukon täysin sivullisia ihmisiä. Tällainen henkilö on ajautunut jo niin kauas yhteiskunnasta, että en näe mielekkääksi pyrkimyksiä häntä sinne uudelleen juurruttaa. Mitä annettavaa tällaisella yksilöllä on yhteiskunnalle? Ja mitä yhteiskunta voi tehdä tällaisen yksilön hyväksi - mielestäni ei muuta kuin auttaa kohtaamaan vastuunsa. Toki tappoon tai jopa murhaan voidaan päätyä monia eri reittejä, mutta en usko, että esimerkiksi yhdysvaltalaisten osavaltioiden käytännöt ovat perustelemattomia / tuulesta temmattuja, joskaan eivät varmasti niilläkään saada kaikkea epätoivottavaa käytöstä / pahaa noista yhteisöistä kitkettyä. Mutta ymmärrän eri yhteisöjen keinot vakautta luovien päämäärien saavuttamiseksi. Jos jossakin osavaltiossa on voimassa kuolemanrangaistus, se koskee tasapuolisesti kaikkia osavaltion asukkaita ja tällaista rangaistusta voidaan pitää aivan loogisena osana rangaistuskoneistoa. Toki kuolemanrangaistusten täytäntöönpanoa ja langettamista pitää sitten valvoa ja harkita tarkasti.

    VastaaPoista
  9. Vesa, todella rohkea kanta sulta, tai siis ajattelua.

    Joo, emme me voi kuolemantuomiota kannattaa mitenkään, mutta onko maailma sittenkään niin helppo looginen etiikka-peli myös äärimmäistä äärimmäisissä tilanteissa, että asia ei voisi tulla missään tilanteessa kysymykseen? Sitähän sinä kysyt. En minäkään tiedä. Mutta voisin kuvitella esim. sota-ajan tilanteitajossa olisi toisin. Silloin kun yhteisö taistelee koko olemassaolostaan.

    Usein muuten unohtuu ihmisiltä että USA:n lisäksi mm. Iran ja Kiina käyttävät kuolemarangaistusta, mutta "kaikessa paha" itänaapurimme ei. No, se ei todista mitään, ihmisiä voi tappaa pitäen ne elossakin, mutta kahdeksan Obama-vuoden jälkeenkin kuolemanrangaistuksia jenkeissä annetaan osavaltioissa, jotka ovat niin valinneet. Ehkä meidän pitäisi tuntea paljon paremmin noiden alueiden historiaa monella eri alueella että voisimme ymmärtää miksi.

    Juha, sulla on muuten hieno työ. Yrität vähentää (edes hieman) pahaa maailmassa ja lisätä (edes hieman) hyvää maailmassa etsiessäsi asiakkaittesi kanssa ratkaisuja heidän elämänhallintaan. Varmasti tiedät onnistuneesi joidenkin kanssa ja siten olet estänyt rikoksia ja myös sananmukaisesti pelastanut joitakin ihmiselämiä. Ja heidän kauttaan muita. Ihmeellinen elämä.

    Niinhän se on meillä kaikilla muillakin enemmän tai vähemmän.
    Itse ajattelen, että kun tunnistaa oman väkivaltaisuutensa (millä tasolla se kullakin on)ja omat poissulkemis-prosessisa, siis sen miten hyvätkin ihmiset hylkäävät inhokkinsa ja adoptoivat sitten lempiuhrinsa suosikkiensa joukosta empatiansa ja rakkautensa piiriin, niin pääsee hyvän alkuun. Viisasta on oman pahuutensa tunnistaminen, ja tunnustaminen. Ei tekopyhästi nöyristellen vaan ymmärtäen, mikä tuhovoima meissä jokaisessa on.

    Ja ihmisiä hylkäämällä me muuten kirjoitamme kuolemantuomion vastustajoinakin ainakin välillisiä kuolemantuomioita niille, joita emme kelpuuta hvyäksyttyjen piiriin.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. " vastustajoinakin "

      Siinäpä sanan taivutusta.

      Hän eli elämänsä joinakin. (aika kafkaa)

      jope

      Poista
  10. Jope, hyvin sanottu. Voimme tosiaan kirjoittaa eriasteisia "kuolemantuomioita" ihmisille, jotka elävät ympärillämme.

    Saattaa olla, että tulin vähän provokatiivisesti kyseenalaistaneeksi hyviä periaatteita tuossa ajattelussani, jota en nimenomaan ollut mitenkään ennalta suunnitellut. Tässä noudatin Merin neuvoa puhua mitä sylki suuhun tuo, ajattelematta.

    Mietin tosiaan, että sotaoloissa kenttäoikeudessa tuomittiin kuolemaan rintamakarkureita (niitä jotka vaaransivat muiden hengen jättämällä vartiopaikkansa tai muuten karkaamalla - osa mielenterveyden romahdettua paniikissa paeten, osa todellisen ylivoiman edessä koetun pelon vuoksi) tai niskureita. Jollakin tavalla kuolemantuomiot olivat sotaoloissa ymmärrettäviä, mutta ymmärrän niitä monessa kohtaa huonommin (pidän siis liian ankarina monissa tapauksissa) kuin rauhanajan ratkaisuja, joissa ihminen saa käytännössä tuhota vaikka kymmenien ihmisten elämän joutumatta muuta kuin vangituksi (länsimaissa vieläpä hyviin oloihin). Ymmärrän toki, että vapauden rajoittaminen on kova rangaistus. Joskus vaan tuntuu, että se on resurssien haaskausta jokaista osapuolta ajatellen.

    Toki ihmiselämän kunnioittaminen on kaiken lähtökohta ja päämäärä. Mutta voidaan myös kysyä, missä menevät rajat ja mitä itse asiassa kunnioitetaan ja vahvistetaan kun äärimmäisissä tapauksissa sitoudutaan pitämään elossa yksilöitä, jotka ovat suunnitelmallisesti tappaneet / murhanneet joukoittain ihmisiä. Minun oikeudentajuni sallisi näissä tapauksissa kuvaamani keinot. Kuolemantuomioiden ennaltaehkäisevästä vaikutuksesta tiettyihin ääririkoksiin en osaa sanoa mitään.

    Ymmärrän hyvin esimerkiksi juutalaisia, jotka toivat natseja omiin oikeudenkäynteihinsä ja lynkkasivat näitä. Tajuan, että nämä näkökannat eivät edusta kovin kristillistä ajattelua ja etiikkaa, jota muuten kyllä kannatan.

    VastaaPoista
  11. Kyllähän esim. Israelissa Adolf Eichmannin oikeudenkäynnissä sekä tuomiossa toteutui oikeus ja kohtuus, jos sitä ajattelee ihmisolentona eikä jonain eettisenä robottina.
    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kuolemaantuomio ei tutkimusten mukaan vähennä rikollisuutta ja voi raaistaa käyttäytymistä, varsinkin vankilassa.

      Elämä on ristiriitainen juttu. En minäkään tiedä mitä tekisin jos lastani kohdeltaisiin julmasti ja saisin tekijän käsiini. Varsinkin jos hän angaistuksesta huolimatta ei osottaisi minkäänlaista katumusta vaan vaikkapa rehentelisi teollaan.

      Mutta: en haluaisi että ihmistä tapettaisiin valtion toimesta. Siinä yksityinen vihani yleistettäisiin julkseksi säännöksi. Minun on oltava subjektiivisesta vihastani ja sen seurauksista yhtä subjektiivisesti vastuussa sillä en tiedä sitä, miten kuolemanrangaistus muuttaisi yhteiskuntaamme ja kollektiivia tajuntaamme pysyvänä sääntönä. Valtion tehtävänä on kanavoida kostoa sivityneeseen muotoon, ei toteuttaa sitä kirjaimellisesti. Siksi kostoon ja vihaan perustuvan tappamisen on mielestäni pysyttävä subjektiivisella tasolla. Voisin kuvitella meneväni vankilaan mielelläni koston vuoksi. Sitä katuisinko koskaan tekoani, en tiedä. Siinä tulisi mukaan monta muuttujaa.

      Keskustelu kuolemantuomiosta on tietenkin hirveän teoreettista, mutta jos haluaa kysyä välillä omaa suhdettaan siihen, tämäkin blogi sopikoon myös siihen tehtävään.

      Poista
    2. Kuolemantuomiosta keskustelu on tosiaan teoreettista meillä koska sitä ei ole enää edes sota-ajan kriisilaieissa. ( J---- pohtii asiaa juuri nyt muuten omassa blogissaan omalla väärentämättömällä tyylillään. )

      Uskon että suurin piirtein kaikki ajattelevat asiasta kuten säkin Juha.

      Silti emme ole, kuten et sinäkään Juha, mitään eettisesti oikein ajattelevia robotteja, vaikka yritämme itsemme sellaiseksi ohjelmoida ryhtymällä oikein ajatteleviksi ihmisiksi. Oikein pitää tietenkin tehdäkin.

      Samalla tälläkin hetkellä Syyriassa mitä erilaisemmat tahot, ihmiset, ryhmät länsimaisista joukoista rasistis-uskonnollisiin "sotureihin" tuomitsevat ihmisiä kuolemaan väkivallan kierteessä, joka on Rikos eikä mikään sota.
      Kun se on siellä joskus ohi ja maa on raunioina niin sittenkö pyydetään anteeksi ja perustetaan totuuskomissio?
      Miksei nykyään mikään taho osaa enää nostaa valkoista lippua ja antautua? Se on usein kunniallisinta mitä voi tehdä.

      Sotkinko nyt tähän politiikan taas? Mielestäni en. Itse yritän pitää kiinni linjastani että nimitän terroristeja rikollisiksi ja rasisteiksi millaisiksi he ovatkin itse ilmoittautuneet kertomalla vihansa syyksi mm. "länsimaisen rappiokulttuurin."
      Tässä mielessä Syyriassa ei taistella, siellä murhataan. Siellä ei käydä sotaa, siellä on rikospaikka.
      Ero rikollisiin on niinkin outu että esim. pohjoismaihin "palaavat taistelijat" saavat sitten täällä ison halin ja lähetteen psykoterapiaan toipumaan "sotatraumoista." Näin ainakin Ruotsissa. Rikostutkintaa on useimmiten mahdotonta enää tehdä kertovat poliisit.
      Tuo on yksi esimerkki kuolemantuomioiden langettamisista de facto jotka me hiljaa hyväksymme.

      jope

      Poista
    3. Arabikevät pisti pakan sekaisin. Toivo uudesta yhteiskunnasta veti puoleensa kaikki kiinnostuneet kun käsitys uudesta vaihteli. Osa taistelijoista lähtee sinne alkuperäisen ajatuksen perässä diktatorista hallitusta vastustamaan (kuten intellektuellit aikoinaan Espanjan sisällissotaan), osa Isisoimaan ja osa muun tekemisen puutteessa respektiä hakemaan. Pahinta on että osa valitsee puolensa vasta perillä kun esimerkiksi eivät kelpaa kapinallisten puolelle. Isisille kelpaavat kaikki. Kyse on joissain tapauksissa siis todella löyhästä kutsumuksesta. (Tästä puhui meitä kouluttanut tutkija joka oli haastatellut Irakissa ja Suomessa lähtijöitä ja tulijoita.)

      Kun nämä sitten palaavat, siinä sitä onkin selvittämistä varsinkin oikeudellisesti kuten poliisi sanoo. Kukaan ei enää siis tiedä edes sitä, mitä missäkin hiljaisesti ihan tarkalleen yksilöiden kohdalla hyväksyy. Siviilien pommitukset ja sen mihin Isis pyrkii kyllä tuomitaan tietenkin selkeästi mutta mitä kukaan käytännössä voisi tehdä esimerkiksi pommitusten estämiseksi? Julistaa kuuman sodan Venäjää ja Syyrian hallitusta vastaan? Varsinkin jos USA sen tekisi, pommitukset relatisoituisivat heti julkisessa keskustelussa (Noam Chomsky nyt ainakin kiirehtisi heti komnentoimaan USA: n vastaisesti).

      No. Takaisin asiaan. Vaikka nämä palaajat saisivat tuomion, psykiatrista hoitoa heille täällä annettaisiin jos siihen tarvetta olisi. Mutta, ja nyt kehä umpeutuu, kuolemantuomiota ei heillekään täällä annettaisi. Siellä jossain on kaaos johon emme saa mitään otetta (se vain unohdetaan puhumalla siitä poliittisin retoriikoin; hiljainen hyväksyminen tai hyväksymättä jättäminen on poliittista pragmatismia tai sitten ihan aitoa voimattomuutta), rankaiseminen taas odottaa kaaoksen päättymistä, ennen sitä se ei ole eettisesti kestävää vaan pelkästään kaaokseen osallistumista.

      Toisin sanoen kaaos tekee kuolemantuomiosta puhumisen mahdottomaksi siinä merkityksessä kuin tässä siitä yritämne puhua.

      Poista
    4. Noin se on, mutta eikö ole jännä miten syvälle meidät on johdateltu ajattelemaan että Syyrian hallituksen pitäisi olla se mikä tässä on se absol. paha ja se jonka pitäisi hävitä?

      Ei määritelmä "kapinallinen" tarkoita koskaan, että ollaan automaattisesti oikealla asialla.
      Koska on hyvin selvää että kapinalliset tulevat häviämään, miksi emme vaadi juuri heitä nostamaan sitä valkoista lippua? Pommitukset loppuisivat välittömästi siihen. Ja siviilien järjettömät kuolemat.
      Jos ajattelemme että vain Assadin sakki edustaa automaattisesti tyrannniaa niin uskommeko todella että hallinto näiden kapinallisten johtamana olisi jotenkin demokraattisempaa? Minä en ainakaan. Siksi siellä käytävälle sotamurhaamiselle ei ole mielestäni minkäänlaista moraalista puolustusta.

      Koska oma historian käsitykseni on ideologiosta riisuttu en näe myöskään mainitsemaasi Espanjan sisällissotaa minään hyvän ja pahan taistelukenttänä, jos intelligentsian tuli olla automaattisesti kapinallisten/"kapinallisten" puolella. Jos kapinalliset olisivat voittaneet silloin 30-luvulla olisi Espanjasta tullut bolsevistinen valtio. Se oli siellä tavoite. Ei demokratia. Mm. Orwell on tätä silloista ideologista harhaa purkanut rohkeasti ja itsekriittisesti. Franco vai Stalin? Niin, kumman hallitsemassa maassa olisin mieluummin asunut sanotaanko nyt vaikka 50-luvulla?

      Itse ajajettelen että melkein aina kapinallisilta on riisuttava sellainen ylimääräinen romantiikka mikä ko. juttuihin yleensä liian helposti liitetään. Todella harvoin mikään kapina/vallankumous/sisäinen sota on sen vaatimien ihmisuhrien arvoinen.
      Sen vuoksi ajattelen että Aleppo on rikospaikka eikä mikään sotanäyttämö.

      Mitä tehdä sitten palaavien kanssa se on vaikea kysymys.
      Tietenkin jotenkin todella absudia on se että meiltä Syyriaan lähtee taistelemaan syyrialainen, sotii siellä maansa paskaksi, ja palaa
      Suomeen nuolemaan haavojaan.
      Ideaalissa tilanteessa niiden jotka ovat maaansa tuhonneet, pitäisi kai se myös jälleenrakentaa. Mutta se ei ole mahdollista käytännössä, tajuan toki sen.
      Syyria onkin sekä siellä mutta myös täällä meillä sekä moraalinen että inhimillinen kaaos ja tragedia.
      En näe siellä hyviä kapinallisia missään. Enkä ratsuväkeä.

      Arabi"keväät" jotka on monen luotettavankin arvioitsijan mukaan todennäköisesti laitettu liikkeelle Yhdysvaltojen ulkoministeriöstä ja puolustusministeriöstä saivat aikaa saman tuhon kuin mitä sai aikaan hyökkäys Irakiin.
      Historiankirjoiitus tulee aika pian paljastamaan ehkä mielenkiintoisia asioita.
      Tunisiassa on toki onnistuttu toistaiseksi ehkä parhaiten, niin kertoi mulle tunisialainen tuttavani. Tosin ko. maa ei ollut pimeimmässä ytimessä ennen keväitäkään.

      jope

      Poista
    5. Jope. Kyynisyytesi on kyllä haastavaa, ei voi kieltää. Silläkin uhalla että olen naiivi ja typerä, en pysty uskomaan vapautta vaativien arabien joukkoja USA: n salaliitoksi. Se on niin kyynistä relativismia että en pysty siihen. Kuin kieltäisin ihmisten oikeuden vaatia vapautta sillä perusteella, että ette te siihen kykene kuitenkaan ja siksi jo tarpeenne on mieletön. Minusta meidän on tässä maailmassa siedettävä neuvottomuutta ja kaaosta, jos hyväksymme vapauden idean kuuluvan kaikille eikä vain niille, jotka ovat syntyneet siihen. Vapauden idea tuottaa kaaoksen ja se on hyväksyttävä. Kaaoksen, jossa relativismi vie niin helpisti voiton. Vapauden ja kaaoksen suhde on luonnonlaki, jota ei muuta edes opportunistisen ja pragmaattisen USA: n selittäminen kaaoksen syyksi. En tosin muista, mihin mielenosoitukset johtivat ja kuka avasi tulen.

      Mutta tuo ylimäöräisen romantiikan riisuminen on tärkeää. Kai mekin nyt sitä tässä keskenämme jonkinlaisella dialektiikalla yritetään. Huomaan olevani kyllä sinun arvorelativismiisi verrattuna huikentelevainen romantikko.



      Mutta mihin se kuolemantuomio nyt unohtui...

      Poista
    6. Kyynisyyttä enkä relativismia tunnusta em. kommenttieni ytimeksi. Tiedän vain sen mitä monet asiantuntijat ovat kertoneet, että tuolla kapinalliset eivät vaadi sellaista vapautta mitä sinä ja minä luemme vapaudeksi. He vaativat valtaa, itselleen. Sitä valtaa voi sitten nimittää vaikkapa vapaudeksi tai kevääksi. Sen näkemisessä ei tarvita mustia kyynikon laseja, se on tiedossa. On tietenkin mahdollista että asiat ovat silti toisin. Toivon sitä.

      Assadin aikaan Syyria oli Lähi-idän mittapuussa suhteellisen hyvin toimeentuleva valtio. Syyria oli monessa ikävässä asiassa mukana, mutta tiesi mm. ettei Israelin kanssa kannata yrittää mitään. Tavalliset syyrialaiset elivät kuitenkin elämäänsä. Maasta sai vapaasti lähteä ja sinne tulla.
      Mitä se nyt on? Määritelmä kapinalliset ja vapaus-motiivi eivät tässä yhteydessä tuottaneet muuta kuin rauniokaupunkeja, pari miljonaa pakolaista ja satoja tuhansia kuolleita. Kevät tästä on ollut kaukana.

      Siinä olet oikeassa että kapinallisromantiikka ei yleensä pysty muuhun. Historian lukeminen karsii rajusti harhaluuloja. Minusta tiedon lisääminen on aina positiivista ja ei-kyynistä, vaikka illuusiot siinä usein menevätkin mm. kapinallisten motiivien suhteen. Eivät toki aina.

      Pyydän anteeksi että johdin keskustelun harhapoluille, vaikka ensiajattelemalla se että maamme on pakko sulkea silmänsä näytön ja tutkimusresurssien puutteessa sotarikoksiin, sotamurhiin syyllistyneiden kuolemaantuomitsijoiden suhteen, tuntui liittyvän asiaan.

      jope

      Poista
    7. Puolustan vielä hieman itseäni.
      Mitä ehdotin ratkaisuksi Syyriassa?
      Antautumista. Valkoista lippua.
      Se juuri olisi kyynisyyden vastakohta.
      Tämä että nyt kukin osapuoli vaatii joko pommitusten lisäämistä tai toisaalla pommitusten lisäämistä, että ajatellaa että siellä on ne hyvät pommikoneet (USA) joilla on oikeat maalit ja sitten pahat pommikoneet (RUS) joilla on väärät maalit, se saa mut hieman kyselemään koko Syyrian tilanteen yksinkertaistuksia.

      Antautuminen siviilien vuoksi pitäisi olla se mitä siellä pitäisi tehdä, välittömästi.
      Se on aina kunniallinen teko silloin kun peli on pelattu. Se että tuho viedään tasolle jossa vain harva voi pelastua tai jäädä henkiin on kaksinkertainen joukkomurha.

      Luullakseni otin Syyrian esiin siksi että kuolemantuomio-filosofia meillä on puhdasta spekua,
      mutta kuolemantuomioita tuolla Syyriassa on annettu tänäkin päivänä. Ja olen niitä valitettavasti katsonutkin netistä joitakin aikoja sitten. Homojen pudottaminen katolta ja teloitus panssarivaunulla jäi ikävästi ja satuttavasti mieleen. Ne murhaajat videoivat kaiken itse ja laittavat nettiin. Mitä aikakautta me oikein eletään?!

      jope

      Poista
    8. Täsmennän vielä, idealismiani ja naiviuttani tässä asiassa: Jos Assadin hallinto on häviämässä, heidän on antauduttava, heti, jos kapinallisiksi ryhtyneet, heidän.
      Isiksessä riittää tuhoamista molemmille.
      Mutta muualla siviilien vuoksi heikomman osapuolen olisi antauduttava välittömästi.
      Tässä on mun rauhansuunnitelma. Tuskin vaan siellä kelpaa.
      jope

      Poista
  12. Juha, vielä siitä kuolemantuomiosta (erittäin spekulatiivisesti puhuen). Sanot näin: "Mutta: en haluaisi että ihmistä tapettaisiin valtion toimesta. Siinä yksityinen vihani yleistettäisiin julkseksi säännöksi. Minun on oltava subjektiivisesta vihastani ja sen seurauksista yhtä subjektiivisesti vastuussa sillä en tiedä sitä, miten kuolemanrangaistus muuttaisi yhteiskuntaamme ja kollektiivia tajuntaamme pysyvänä sääntönä."

    Ne tapaukset, joissa voisin pitää kuolemantuomiota oikeutettuna ovat siviilejä kohtaan laaditut julkisilla paikoilla tapahtuvat isot iskut (tyyppiä Breivik, Myyrmäki). Näissä on harvoin kohteena yksittäiset ihmiset, pikemminkin yhteiskunta sinänsä ja kuka hyvänsä sen edustaja - aivan sama ovatko tekijän tarkoitusperät mielenvikaisen poliittiset, kulutuskriittiset, muulla tavalla ideologiset. Tällaisen asian tuomitseminen ikään kuin yksityisten ihmisten kokemuksen perusteella ei ole asian ytimessä, koska uhrit ovat monessa suhteessa kontingentteja. Tällaisissa tapauksissa valtio voisi sanoa kansalaistensa suulla: meitä ei loukata miten hyvänsä, me valtiona emme hyväksy sitä, että kimppuumme käydään. Tällöin valtio puhuisi samaa kieltä kuin tappaja eikä yrittäisi esittää, että rikos on kohdistunut tiettyjä (sattumalta paikalla olleita) yksilöitä kohtaan. Minusta summittainen (tai sairaasti motivoitu) joukkojen kimppuun käyminen on pahempi kuin esimerkiksi presidentin murhaaminen. Joukot edustavat valtion ideaa, meitä kaikkia, mitä toki presidenttikin omalla tavallaan edustaa, mutta joukot kuitenkin itsessään, eivät vain valittuna edustajana, symbolina.

    No, tämä nyt on tätä kuolemantuomion pohtista, mitä, Juha, kysyit. Mietin eilen vielä asioita ja tulin siihen tulokseen, että käytännössä juttu olisi hankala. Periaatteessa hyväksyisin (itseäni kohtaan) kuolemanrangaistuksen, jos murhaisin jonkun. PItäisin sitä oikeutettuna rangaistuksena.

    Kun puhutaan sodista ja massamurhista sotatoimialueilla, olemme heti huomattavissa vaikeuksissa!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Breivik on kiinnostava tapaus tässä. Saa nähdä, mitä tapahtuu kun hänet joskus vapautetaan. Kysymys kuuluu: jos valtio ei voi seurata samaa logiikkaa joukkomurhaajan kanssa, onko sillä sitten tahtoa tai mahdollisuutta pitää Breivikiä vankilassa loppuikäänsä? Äärimmäisissä tapauksissahan ihminen voidaan sijoitaa esimerkiksi mielisairaalaan, mutta Breivikiä ei ole määritelty sairaaksi. Kiinnostavaa on, määritelläänkö hänet kyllin vaaralliseksi ja olisiko siitä mitään seurauksia. Tässäpä ehkä relevantimpi kysymys kuin tuo kuolemantuomio: miten ihmisyys pakottaa reaalisena yhteiskuntaa suhteessa Breivikiin elinikäisyyden suhteen; onko se ihmisyyden kannalta mahdollinen? Ihmisyys tuntuu tässä omaavan melkein aineen tiheyden toiminnan ehtona. Kyse on siis siitä, että tuomittu on aina valtiota määrittävä entiteetti enemmän kuin uhrit. Tuomittu mittaa valtion ihmisyyttä, niin ärsyttävältä kuin se tuntuukin. Valtio on vastuussa tuomitusta. Ei helppo yhtälö.

      Ja kysymys niille, joiden mielestä vankilan funktion pitäisi olla muuttaa ihmistä paremmaksi: jos vankila ei täytä tätä tehtävää, olisiko häntä pitänyt rangaista lainkaan? Mielisairaala ei ole hänen paikansa, joten ai ut vaihtoehto on vapauttaminen.

      Poista
    2. Breivikin itsensä ja muidenkin kannalta olisi varmasti turvallisinta pitää hänet vangittuna loppuelämän ajan. Luulen, että hän ei olisi turvassa yhteiskunnassa, ja yhtä hyvin voi olla, etteivät muutkaan olisi Breivikiltä turvassa (riski on liian suuri realisoituvaksi).

      Tällaisissa Breivikin kaltaisissa tapauksissa oikeus näyttäytyy minun silmissäni ihmisarvon irvikuvana: vain Breivikille tehdään ansaitsematonta oikeutta turvaamalla hänen elämänsä jatkuminen - vankilan ulkopuolisessa yhteiskunnassa hän ei varmasti säilyisi hengissä kovin kauan.

      Ainakin alkuun tämä tappaja esiintyi todella manipulatiivisesti vankilassa jne jne.

      Minun oikeudentajuuni ei mene, että joku todella vapauttaisi tämän ihmisen. En myöskään usko, että kukaan jäisi kaipaamaan tällaista ihmistä, jos hänet yksinkertaisesti eliminoitaisiin.

      Voitasiin tuoda esiin monia järkeviä näkökohtia, miksi tällaisten ihmisten elämä ei ansaitse jatkua. Voin sanoa, että en ymmärrä todellakaan, miksi lait on laadittu sellaisiksi, ettei niillä voida lopettaa sairaiden, elämää pilkkaavien olentojen taivalta. Tulee mieleen, että juuri valtiollisen lainsäädännön munattomuuden vuoksi jonkin normaalin (vahvan) ihmisen pitää ottaa yksityisesti kantaakseen tehtävä, jota valtio ei kykene suorittamaan ja kärsiä siitä lainmukainen tuomio...

      En kyllä ymmärrä, Juha, jatkuuko tuossa toisessa kappaleessasi Breivikin käsittely? Jos jatkuu, en ainakaan ymmärrä järkeilyäsi tällaisen tyypin vapauttamiseksi, ellei koko juttu ollut retorinen.

      Siis miten psykopaatti muutetaan paremmaksi ihmiseksi (vankilassa tai missä muualla hyvänsä)? Siihen ei ole keinoa. Tätä yrität varmasti sanoa. Minusta vankilan lähtökohta ei voi realistisesti olla: tällaisten ihmisten auttaminen modernin projektin / terapiauskomusten ylevistä lähtökohdista "paremmiksi ihmisiksi"? On ilmiselvää, että vankilaa ei ole tehty tällaisia tapauksia varten parannuslaitoksiksi, psykopaatit eivät ole parannettavissa. Heitä voi tosin tukea / manipuloida käyttäytymään tietyllä tavalla, koska he ovat järkeviä ja osaavat pelata ja tajuavat oman etunsa.

      Massamurhaavan psykopaatin vapauttaminen yhteiskuntaan on vastuuttomuutta. Minusta murhanneen psykopaatin pitkällinen elossapitäminen on yksinkertaisesti turhaa. Tämä ei ole eettinen näkökanta, tai on siis tunne-etiikkani mukainen suora reaktio...

      No, tämä jääköön osaltani tähän. En silti ryhtyisi ajamaan kansalaisaloitetta: kuolemantuomio takaisin.



      Poista
  13. "Kuolemaantuomio ei tutkimusten mukaan vähennä rikollisuutta ja voi raaistaa käyttäytymistä, varsinkin vankilassa."

    Tämä on varmasti ihan totta. Mutta kuolemantuomiot vähentävät absoluuttisesti jo olemassaolevien väkivaltarikollisten määrää.

    Heitänpä vielä tällaisen provokatiivisen pallon: Minusta on jotenkin perverssiä, että tietoisesti toisia murhanneita ihmisiä terapioidaan, hyyssätään ja säilytetään vankiloissa, kun näillä samoilla resursseilla voitaisiin ennaltaehkäistä väkivaltaa ja auttaa uhrien omaisia, taata heille tukea...

    No, asiat eivät välttämättä sulje toisiaan pois, mutta mikä idea on terapioida ihmistä, joka on valinnut murhaavansa toisia? Mihin tämä idea kohdistuu - eikö se palaudu tiettyyn ylläpidettävään käsitykseen ihmisluonnosta ja nimenomaan auttajien itseymmärrykseen ja sen vahvistamiseen - vaikutukset murhaajan psyykeen voivat olla mitä hyvänsä. Tässä ei kohdata asiaa vaan tahdotaan sanoa: me olemme parempia. Missä suhteessa? Miten niin?

    Miksi ei sanota: Tässä kohden kannatamme yhdenvertaisuutta ja reilua peliä: se joka realisoi elämänsä arvot (tai minkä hyvänsä, ehkä pelkän elämänsä) siten, että ottaa oikeudekseen murhata toisia - eikö tällaista ihmistä tulisi voida kohdella samalla mitalla ja logiikalla ilman että kukaan siitä pahentuu? En ymmärrä, mitä oikeudentuntoa kuolemantuomio tällaisessa tapauksessa loukkaisi. Edes silmä silmästä ei tässä toteutuisi, kun puhumme massamurhaajasta. Se olisi kohtuullistamista kaikissa rajoissa: useat arvokkaat ihmiselämät riistänyt ihminen maksaa yhdellä totaalisen pilatulla elämällä, ja lopulle emme mahda mitään.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Unohtui yksi tärkeä pointti. Kuolontuomio ei mahdollista väärän tuomion oikaisua.)


      "(---)mikä idea on terapioida ihmistä, joka on valinnut murhaavansa toisia? Mihin tämä idea kohdistuu - eikö se palaudu tiettyyn ylläpidettävään käsitykseen ihmisluonnosta ja nimenomaan auttajien itseymmärrykseen ja sen vahvistamiseen - vaikutukset murhaajan psyykeen voivat olla mitä hyvänsä. Tässä ei kohdata asiaa vaan tahdotaan sanoa: me olemme parempia. Missä suhteessa? Miten niin?"

      Tuo on kyllä tottakin. Kysymys on ihmisyyden periaatteesta, mahdollisuuden antamisesta muuttuvalle oliolle jota kutsumme ihmiseksi. Ja siinä mittaamme ainakin yhtä paljon itseämme kuin tuomittua.

      Poista
    2. Vesa, ymmärsit äärimmäisen retoriikkani oikein. Tarkoitan sitä että kun vankilan mielekkyydestä puhutaan, puhutaan paljon sen vaikuttavuudesta ja jos sitä ei uskota oevan, koko systeemi kyseenalaistetaan. Se ei kuitenkaan ole sen ainut tehtävä. Kärjistin mutta käsitit minut oikein.

      Poista
  14. Juha - tuo "kuolemantuomio ei mahdollista väärän tuomion oikaisua" on erittäin tärkeä näkökohta. Näytön tulisi olla ehdoton. Tuo yksinään on todella tärkeä oikeusperiaate. Oma puolustukseni kuolemantuomion eduista (ei välttämättömuudestä) rajautuisi sellaisiin tapauksiin kuin Breivik tai vastaavat. Näyttö siitä, että hän on suunnitelmallisesti tehnyt hirmuteot on kai vastaansanomaton.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jope. Hyviä tarkennuksia. Uskon että kapinallisissa on monia motiiveja. Mutta lopputuloksena länsimaiseksi ymmärtämämme demokratia on varmasti hurskas toive. Antautuminen lienee sitten riski nykytilanteessa kun peto on jo päässyt irti. Tuo paradoksi on ihmisiltä liikaa varmasti vaadittu. Ajattelin muuten samoin kun wtc-iskut tapahtuivat. Että olisiko usa voinut rauhoittaa tilanteen ryhtymättä kunniaiskuun. Sehän oli mahdotonta mutta olisi voinut muuttaa maailmaa. Muistaakseni kirjoitin Ilkan yleisönosastoonkin tämän järjettömän ajatukseni mutta en muista julkaistiinko. Vapaus tuottaa kaaosta niin maailmaan kuin pääni sisällä. Tämän kuitenkin haluan sanoa usasta jota asetetaan yeensä syyn ja surauksen syyksi pullapitkon keskeltä: ilman usaa eurooppalaiset eivät olisi esimerkiksi Bosnian sodassa saaneet mitään aikaan. Oli sotku sitten millainen hyvänsä, jotakin oli tehtävä.

      Poista
    2. Ihan en tuota tarkoittanut eikä wtc-iskuihin Syyrian tilannetta voi verrata. Jos siellä ei kukaan antaudu (tällä hetkellä kapinalliset heikoimmilla) niin tulee vielä toinen miljoona uhreja lisää. Tämän vuoksi en siellä symppaa lainkaan mitään porukkaa, en myökään niitä jotka lännessä esitellään arvolatautuneella termillä "kapinalliset."

      Miksi me muuten ylipäätään toivomme sinne mitään länsimaista demokratiaa? Atribuuttihan jo paljastaa missä päin se voi toimia. Obaman hallinto jatkoi ihan samalla tavalla tuon moneen maailman kolkkaan täysin sopimattoman systeemin vientiä kuin mitä teki ja minkä aloitti Bush. Nyt se vain paketoitiin kauniimmin, "kevääksi."

      Ja mitä tulee vielä siihen palaajien dilemmaan niin heidän pitäisi ottaa vastuu teoistaan, jos se on ollut sodankäyntiä siitä otettaisiin vastuu jälleenrakentamistyössä ( ei traumaterapiassa Euroopassa), jos he ovat syyllistyneet rikoksiin, oikeudenkäynneissä. Tämä on minusta ihan selvä moraalin vaatimus, ei yksinkertaistus eikä monimutkaistus. Emmehän me voi mitenkään olla tukemassa = terapoimassa (tässä yhteydessä) sotaturismia.


      jope

      Poista
  15. Myös minusta mahdollisten "sotaturistien" tai sotarikollisten terapoiminen on järjetöntä, tai pikemminkin moninkertainen petos, olkoonkin, että tilanteet ovat äärimmäisen monimutkaisia lähtömaissa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tässähän syntyy kehämäinen velvollisuusetiikka: tyyppi lähtee kun kotouttaminen täällä tökkii ja palaa kun sodassa ei toiminut silläkään niin kuin kuvitteli ja sitten terapoidaan (vähän jopa velvollisuudentunnossa). Ylätasolla ihmisyys vaatii tarttumaan ihmisen hätään. Tää on ihan helvetin haastava yhtälö. Tiedän että joillakin on selvä näkemys tähän. Minun olisi vähän mietittävä kuitenkin.

      Poista
    2. Tuskin syynä kaikkien kohdalla lähtöön on "kotouttaminen tökkii." En ole kuullut kenenkään haastatellun tuota syyksi sanoneen.
      Ja tökkimisenkään ei ole kai 100 prosenttista yhteiskunnan vikaakaan.

      Kyllä vastuu lähdöstä sotimaan, taistelemaan = tappamaan on yksilöllä silloin kun lähteminen on täysin vapaaehtoista, kellä muulla se hemmetissä olisi?

      jope

      Poista
    3. Tarkoitin että meillä täällä on tuollainen kehämäinen velvollisuudentunto matkan varrella muodostunut (villi heitto tämä toki on, mutta voisi olla usktava kehä).

      Poista
  16. vesa, juha, jope. kiitos ansiokkaasta ajatustenvaihdosta. tekee hyvää lukea keskustelua, joka ei jankkaa eikä nirhaa, vaan menee kuohkeasti eteenpäin.

    olen pasifisti, mutta pidän kyllä erittäin mahdollisena sitä, että se vakaumus muuttuisi toisenlaisissa olosuhteissa tarkoituksenmukaisuuspasifismiksi.

    mehän elämme väkivallan keskellä koko ajan, ja yleensä tietämättämme. konkreettista väkivaltaa on suden tappaminen, ja nakkikioskilla nujakointi. tuhoisampaa väkivaltaa on rakenteellinen väkivalta, jota jokainen länsimaissa asuva harjoittaa.

    väkivaltaa ovat myös alusvaatemainosten vartaloihanteet ja lapsityövoimalla tehdyt lenkkarit. länsimaalainen ihminen tappaa rakenteellisen väkivallan kautta silkasta laiskuudesta, mukavuudenhalusta ja ja ahneudesta.

    mun maailmankuvaa mullisti aikoinaan kirja nimeltä pimeyden ydin. tässä marianne alopaeuksen teoksessa naispäähenkilö on sodan traumatisoima, nainen, joka purkaa näitä traumoja kirjoittamalla. kirja puoltaa sellaisia asioita kuin pasifismi, globaalisuus, suvaitsevaisuus ja ihmisen vapaus.

    toinen kirjailija on yrjö kallinen. se, miten absoluuttipasifisti kulkee aseetta läpi sisällissodan, saa neljästi kuolemantuomion ja lusii pitkän vankeuden ja päätyy sitten puolustusministeriksi, lukeutuu jo varsinaisiin kallis-ihmeisiin. vankileiri arkipäiväisti kuoleman ja loi tietyn tyhjyyden kokemuksen, jolle kallinen saattoi pystyttää eettisen humanisminsa - eikä ole ihmettelemistä, jos juuri hinduismi ja buddhismi puhuttelivat häntä pysyvimmin.

    luin jokunen aika sitten veikko huovisen elämänkerran. siihen oli koottu kari suomalaisen ja veikko huovisen kirjeenvaihtoa. huovinen puolustaa pasifismiaan, kari pitää sotaa ihmiskuntaa jalostavana välttämättömyytenä. ja ihmettelee, millä muulla kuin aseilla esimerkiksi 'alhaisokansat' pidettäisiin kurissa.

    bbc nelosella keskusteltiin juuri kuolemanrangaistuksista. moni sanoi voivansa hyväksyä kuolemanrangaistuksen poikkeustilanteissa. ihmiset luettelivat erilaisia tilanteita, joissa kuolemanrangaistus olisi ok: terrorismi, joukkosurma, ihmisyyttä vastaan kohdistuva rikos. kukaan ei kuitenkaan ollut valmis kirjaamaan noita poikkeustilanteita lakiin.

    minusta kliinisissä sähkötuoliolosuhteissa tapahtunut murha ei ole yhtään enemmän oikein kuin pölyisellä kyläaukiolla tapahtunut murha. en haluaisi kuolemantuomiota edes breivikille, tuolle hanniballectermäiselle sosiopaatille.

    näen että amerikkalaisessa kuolemanrangaistuksen kannatuksessa on ennen kaikkea kyse rikollisten epäinhimillistämisestä olennoiksi, joiden lopettaminen ei teloittajien mielestä ole oikeastaan ihmisen tappamista.

    telkusta tuli nyt hiljakkoin uusintana dokkari venäläisestä vankilasta. siellä istuvat vuosisatoja pitkän väkivaltaisen historian omaavan ja sosiaalisesti jyrkkiä vastakohtaisuuksia sisältävän yhteiskunnan varjopuolen luomukset. mieleen jäi erään vangin toteamus: muistan kaikki rikokseni, se on pahin rangaistukseni. toista murhamiestä pelotti eniten pian koittava vapaus.

    meri

    VastaaPoista
  17. Meri ja muut, mietin tuossa juuri, olisiko minusta painamaan nappia, joka käynnistäisi Breivikin teloituksen. Ei luultavasti, tai ainakaan en tekisi sitä mielelläni.

    Silti pitäisin kuolemantuomiota omalla kohdallani oikeudenmukaisena seurauksena, jos olisin murhannut tietoisesti yhdenkin ihmisen.

    Teologi Bonhoeffer osallistui Hitlerin salamurhayritykseen puhtaasti eettisistä syistä vastoin uskonnollista vakaumustaan tai ainakin sen yleislinjoja.

    Itsestäni ajattelen, että olisin valmis käyttämään äärimmäistä väkivaltaa äärimmäisissä tilanteissa, esimerkiksi perhettä suojellessani.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Silti pitäisin kuolemantuomiota omalla kohdallani oikeudenmukaisena seurauksena, jos olisin murhannut tietoisesti yhdenkin ihmisen. "

      Tuo Vesan itsensä ottaminen etiikan kohteeksi on hyvä ajatus ja työhypoteesi.
      Tuota pitää alkaa soveltamaan. Ei siis pelkästään minun-minun-minun-subjektiivisten-oikeuksien loputtoman pitkän luettelon jatkamiseksi vaan juuri noin, ikään kuin päinvastoin.

      Muutenkin tässä keskustelussa palataan näköjään huojuntaan sen suhteen mikä on kuolemantuomio, mikä on väkivaltaa, oikeutettua tai ei-oikeutettua.
      Miksihän muuten aina kun tästä aiheesta puhutaan niin esimerkkinä on jenkit? Kiina ja Iran ovat paljon aktiivisempia ja siellä ei taideta asiaa edes julkisesti kyseenalaistaa millään tavalla toisin kuten usassa.

      jope

      Poista
    2. Olette varmaan lukeneetkin, mutta en malta olla mainitsematta että Boenhoefferista, ja samalla paljosta muusta, myös tästä aiheesta mitä nyt käsitellään, on kirjoitettu mitä tärkein romaani, Marian rakkaus. Paavo Rintala.
      Kirja on myös rakkaustarina. Luen sen noin viiden vuoden välein. Mulle tärkeä. Runous on kirjassa yksi keskeisimpiä motiiveja. Myös protestantismi sen luotisuorasti taivaasti putoavat armon (Barth) näkökulmasta. Samalla kirja käsittelee sitä miltei jokaisen toisen maailmansodan jälkeen eläneen ihmisolennon tekemää kysymystä: jos minulla olisi ollut mahdollisuus tappaa Hitler, olisinko tehnyt sen.
      Samaa pitäisi tietenkin kysyä Stalinin, Leninin suhteen. Ja Rintala kysyy sitäkin. Sopimus paholaisen kanssa voi joskus olla eettinen sopimus. Ja siitähän seuraakin sitä mitä kaaos, paholainen haluaa.
      Itse en voi nimittää itseäni kuin ideaalipasifistiksi. Siis pasifistiksi jonka idea ei voi toteutua tässä maailmassa.

      jope

      Poista
  18. Jope, annoit minulle juuri hyvän joulukirjan. Luen Marian rakkauden tässä pyhinä, kun syksyn työt ovat ohi.

    Vielä noista kuolemantuomiojutuista: enpä tiennyt kantaani (tai pikemminkin suuntaa josta lähteä johonkin) ennen kuin kirjoitin siitä tänne.

    Kysyin muuten parilta järkeväksi tietämältäni ihmiseltä heidän kantaansa aiheeseemme esimerkkinäni Breivik: nirri pois oli ainakin pikatuomio. Tämä ei tarkoita tietenkään sitä, että asia olisi sen oikeutetumpi, mutta ihmisillä voi intuitiivisesti olla tällainen kanta. Epäilen, että ei ole kovin harvinainen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Et tule pettymään kirjaan. Sen jälkeen tapanina vielä Aika ja uni. Rintala oli suuri runouden rakastaja.)

      Breivik. Mutta onko siihen jotenkin jo valmiiksi latautunut kuolettava intuitio, inho?
      Olisivatko ne tyypit ( ja me myös) antaneet saman pikatuomion Ulrike Meinhofille, Andreas Baaderille? Tietyn jengin ikoneille? Mutta toimintavoiltaan Breivikin kaltaisille?
      Breivik on ansainnut vaistomaisen inhomme, totta, mutta myös minusta nuo kaksi myös. Ja vastaavia breivikejä riittää.

      Huomaan todella tuntevani jonkinlaista perusinhoa niitä vallankumouksellisia tai antivallankumouksellisia kohtaan, jotka ylevöittävät väkivaltansa idealismilla.
      Ehkä poliittisen väkivallan voi kohdistaa aidosti vain itseensä? Jan Palach. Dominique Venner.
      Toivottavasti kenenkään ei tarvitsisi sellaistakaan tehdä.

      Tuomita itsensä kuolemaan muiden rikosten ja vääryyksiin tähden....
      Tuttua?

      Samalla tämä teoretisointi pännii. Nää on vain sanoja asioista joita ei itse tarvi elää todeksi. Muuttaa vain sanajärjestyksiä. Hitto tätä maailmaa. No, onneksi oman elämän vaikeudet pitää sananjalat maassa in real live:)

      jope

      Poista
  19. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. vesa: "itsestäni ajattelen, että olisin valmis käyttämään äärimmäistä väkivaltaa äärimmäisissä tilanteissa, esimerkiksi perhettä suojellessani."

      tää on käsittääkseni just se slippery slope -tie, joka on ihan loputon. jos transponoin tämän nyt vaikka sotaa käyvien maiden välille, niin kova vastaan kova merkitsee murtumista vuoron perään, mutta kukaan ei tiedä, milloin on otettu askel, jota ei voi ottaa takaisin. meilläkin, missä konkreetista vaaraa ei ole olemassa, on pelko siirtynyt mielikuviin itseään vahvistamaan. tehokkain tapa oikeuttaa pelkojaan on vahvistaa ennakkoluulojaan. kun ne saa ruokittua tukevaan kuntoon, ei moraalia tai etiikkaa niin paljon enää tarvitakaan.

      mun poika vitsailee usein hyväntahtoisesti mun rauhanaatteelle. se odottaa sitä päivää, kun poistan varmistimen rauhanmerkistäni. kun se suoritti opiskelujaksoa patologian laitoksella, ja me keskusteltiin niihin aikoihin maailmanrauhan mahdottomuudesta, niin sain tekstiviestin, jossa luki: kyllä sitä oikeaa rauhaa löytyy edelleen monen ihmisen sydämestä. kysy vaikka patologilta.

      meri

      Poista
  20. Tiedämme kaikki mikä on järkevää - Vesan malli - mutta silti asia tuntuu vaikealta.

    Esimerkiksi nostettu Breivik, ja näitähän on, elelee upeasti ja määräilee vartijoita, niin että monet ovat anoneet siirtoa, kun eivät jaksa tyypin kansssa. Oliko hänellä kuntosalisellikin erikseen. Miten paljon tällaiseen henkilöön pistetäänkään rahaa!!!

    Kaikilla ismeillä on rajansa ja joustonsa. Täytyy olla.

    Katselin ensimmäisen kerran vanhan Tuntemattoman, sen Edvin Laineen leffan. Olin aina ennen lopettanut katsomisen heti alkuun, kun se näytteleminen on niin vanhanaikaista. Tykkäsin kovasti siitä, miten Rokan rooli oli rakennettu. Siinä oli kaveri, joka otti asiat yksinkertaisesti: kun kerran täytyi olla sodassa, niin soti mahdollisimman hyvin.

    Meri, etkö sinä sitten hyökkäisi sen kimppuun, joka on kiduttamassa lastasi? Minä hyökkäisin, automaattisesti, ja tappaisin hirviön ennen kuin hän tappaa minun lapseni, ihan samalla tavalla kuin hyppäisin veteen tai syöksyisin tulipaloon, jos joku omistani olisi vaarassa. Se tapahtuu vaistomaisesti. Ei siinä ajatella, että minähän olen pasifisti.
    Siis minäkin olen pasifisti, mutta tiedän, että aate ei ole aukoton, paitsi silloin, kun se ei ole koetuksella.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Joo ei se voi olla loputtomuuden tie että ei katso vierestä kun omaista tapetaan jos sinä yksitäisessä tilanteessa voi estää sen keinolla milä hyväsä. Jos se olisi jo kiellettyä, poliisin oikeus voimankäyttöön pitäisi kieltää. Pasifisti ei oikeastaan saa kutsua poliisia paikalle jos ihan tarkkoja ollaan. Merin ja Vesan mittasuhde on eri. Ei sama asia.

      Poista
    2. "Vielä noista kuolemantuomiojutuista: enpä tiennyt kantaani (tai pikemminkin suuntaa josta lähteä johonkin) ennen kuin kirjoitin siitä tänne."

      Vesa. Tuon parempaa palautetta blogisti ei voi saada.

      Poista
  21. marjatta, juha. tuossa ylempänä jo tunnustakin, että pidän kyllä erittäin mahdollisena sitä, että se pasifismin vakaumus muuttuisi toisenlaisissa olosuhteissa tarkoituksenmukaisuuspasifismiksi.

    tietenkin puolustaisin poikaani ja jopa riittävää fyysistä voimaa käyttäen. en kuitenkaan laittaisi puukkoa varmuuden vuoksi taskuun, kun lähden hänen kanssaan kävelylle. aseilla varustautuminen luo aina helppouden ja jopa kiusauksen niitten käyttöön. niin syttyvät sodatkin.

    tämä vastaukseni ei edusta pasifismia puhtaimmillaan, mutta ettehän te tietenkään uskoisi jos sanoisin, että yrittäisin rauhallisesti argumentoiden saada hyökkääjän lopettamaan poikani hakkaamisen.

    jos olisin mies, menisin sivariksi. parantaisiko valinta maailmaa? ehkä ihan pikkuisen. miksei ihminen valitsisi väkivallatonta vaihtoehtoa, kun se oli mahdollista. henkilötietolomakkeissa kysymykseen sotilasarvosta kirjoittaisin ylpeydellä: reservin sivari.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Niin olikin meri, niin tunnustitkin. Joo. Ei puukkoo taskuun. Se tietää vain harmia ja jos siihen tarttuu voi olla ettei voi perääntyä., Itse olen vapautettu vasemman munuaiseni vuoksi (Lastenklinikka tuli tutuksi), mutta pohdin kuitenkin aikoinaan sitä, olisinko mennyt armeijaan. Ensin ajatelin että en kiska väkivaktaa on käytettävä vain oman havainnon piirin sitä vaatiessa, en halua olla osa koneistoa, joka minun tarvettanimäärittelee. Sitten muutin mieltäni kun ajattelin että muiden turvattomuus EI voi olla vain oman havaintoni todistuksen piirissä. Sallinhan poliisinkin toiminnan.

      Poista
    2. Ihan pieni kuittaus ystävyydellä: armeijan käyminenhän ei ole millään tavalla se väkivaltaisempi vaihtoehto.

      Potentiaaliseen tilanteeseen valmistauminen ei ole väkivaltaa.
      Diplomatia ja hyvät suhteet kaikkiin naapurimaihin ( mun mielestä vielä vanha kunnon liittoutumattomuus, puolueettomuus) on parasta rauhanpolitiikkaa.

      Armeijahan ei käytä väkivaltaa rauhanaikana ja pyrkii olemassaolollaan nimenomaan siihen ettei muita aikoja tulekaan ja siksi rauhamies/nainen voi hyvällä omatunnolla käydä armeijankin (siinä kuin sivarin). Mun mielestä.

      Todettava kuitenkin, että meidän nykyiset puolustusvoimamme ovat em. perustein minun näkökulmastani menettäneet järkensä: kantahenkilökunnankin parissa on uutena ilmiönä käsittääkseni kova hinku päästä natomaaksi ja hankkia 1000 km kriisiytyvää rajaa idän suuntaan. Onko tuo juuri sitä että lähden liikkeelle "puukko valmiina taskussa", en tiedä.

      Itse muistan lapsuudestani (äiti oli sairaala-apulainen varuskunnassa) upseerit mm. henkilökunnan pikkujouluista hyvin rauhallisina, lämpiminä ja pehmeinä miehinä. Tätä en sano ikävällä mielellä mutta kun sitten aloin liikkua "boheemeissa"( Hah ja hah) piireissä olivat usein juuri sivariaktivistit kuin heidän vastakohtiaan, kovia ja varmoja, manipulatiivisia.

      Mutta se oli kyllä mennyttä aikaa se. Tikulla silmään. Hienoa että on kaksi vaihtoehtoa nuorukaisille.

      jope

      Poista
  22. Juha, lapsen avuksi ryntäisi myös, vaikka ei voisikaan pelastaa ja oma henki menisi mukana. Minä olen ihan varma, että vaistoni panisi minut hyökkäämään ylivoimaa vastaan pentuni perään. Siinä hetkessä ei harkitsisi, onko pelastaminen mahdollista ja kuoleeko itsekin.
    Meri, minä en argumentoisi siinä tilanteessa. En usko, että moni muukaan. Vanhemmat hyökkäävät palavaan taloonkin, jos lapsi on jäänyt sisälle, ellei kukaan pitele kiinni ja estä. Se on vaistotoimintaa. (Pienemmässä mittakaavssa tämä vanhemmuuden tärkeysjärjestys näkyy esim. siinä, että hiljattain isäksi tullut poikani,armeijassa lentäjäksi koulutettu, makoili paikallaan samassa asennossa toista tuntia, kun vauva sattui nukahtamaan rinnan päälle.)

    Suunniteltu väkivalta on sitten erikseen.
    Noissa Isisin joukkoihin lähteneissä ja sieltä karkuun pötkineissä voi olla osa vielä parannettavissa. Joku saattoi lapsellisuuttaan lähteä etsimään jännitystä, kuten pojat ennen muukalaislegioonaan tai merille. Joku tuli aivopestyksi, mutta on tajunnut tehneensä väärin. Se on tapauskohtaista. Nuorena on yleensäkin vaikutuksille altis, niille vaikutuksille mitä ympäristöstä löytyy. Suomalaistyttöjäkin lähti taistelijoille "vaimoiksi".Tyhmyytttään romantiikan nälkäänsä?

    Meidän pojista yksi valitsi sivarivaihtoehdon ja kaksi armeijan. Heistä toinen oli Ruotuväki-lehdessä ja toinen Lentososotakoulussa: kaikki ovat yhtä rauhantahtoisia.
    Olen Jopen kanssa samaa mieltä armeijasta. Kuuntelin juuri erästä varuskunnan keittiössä työskennellyttä naista, joka kirjoitti muistelmiinsa luvun otsikolla "Kuin kukkaa kämmenellä". Hän ei ollut ennen eikä jälkeen tuon työpestin saanut niin hienoa kohtelua miehiltä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Eiköhän suurin osa ihmisistä ja esimerkiksi me kaikki nyt tässä keskustelevat olla juuri tarkoituksenmukaisuuspasifisteja. Hyvä termi Meri!

      Poista
  23. Mukavat kommentit tähänkin keskusteluun! Hienoja puheenvuoroja kaikilta. Rauhaisaa päivää kaikille ja puukko keittiön laatikkoon - paras syy pitää puukko terävänä lähiaikoina on rosolli. Itse teen sitä ison kulhollisen. Joulukalojen ohella on suurta herkkuani!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Joulua tässä minäkin jo ajattelen. Olen pöhölönä jouluun, tykkään kauppojen ruuhkasta ja kiireestä. Tytär osti mulle joululahjaksi luomukinkun, 5 kiloa (aika suuri jo kun ajattelee mun korkeintaan 40 kilon vuosisaldoa lihansyönnissä. Noi. Osallistun lihattomaan tammikuuhun ainakin jossain määrin että vähän tasaantuu. Kalkkunaa ajattelin ens vuodeks.

      "Noissa Isisin joukkoihin lähteneissä ja sieltä karkuun pötkineissä voi olla osa vielä parannettavissa. Joku saattoi lapsellisuuttaan lähteä etsimään jännitystä, kuten pojat ennen muukalaislegioonaan tai merille. Joku tuli aivopestyksi, mutta on tajunnut tehneensä väärin. Se on tapauskohtaista. Nuorena on yleensäkin vaikutuksille altis, niille vaikutuksille mitä ympäristöstä löytyy. Suomalaistyttöjäkin lähti taistelijoille "vaimoiksi".Tyhmyytttään romantiikan nälkäänsä?"

      Marjatta. Kokoava kommentti. Ja kun heitä tulee takaisin, rajaa sille ketä auttaa on vaikea vetää. Mun työssäni on vähän sama. Tuki kaikille vaikka sisäinen kadunmieheni huutais joissain tapauksissa vastaan. Se vain pitää jättää työpaikan ulko-ovelle.

      Poista
    2. Arvatkaa kenen työhuone on joulupajana, täynnä lahjoja ja pakkaustarvikkeita. Teen 16 henkilölle paketit, osa on jo lähetetty. Ja meillä on jo kuusikin permannolla. Ostimme kestokuusen (keinokuusen), koska lähdemme jouluviikon alussa Turkuun valmistamaan ja viettämään joulua pojan ja pojanpoikien kanssa. Kuusi on täällä sitten yhtä freesinä, kun palailemme viettämään Mylsän joulua, ja pidämme sen ainakin loppiaiseen.
      Joulupöhölö siis täälläkin tai pörrö kuten Lapissa sanotaan.

      Poista