lauantai 11. maaliskuuta 2017

MISSÄ MÄÄRIN VOIN KOKEA VALKOISEN HETEROUTENI OMAKSENI? (ja kommentoinnissa kiinnostavaa pohdintaa siitä, kuuluisiko Kirkon ottaa kantaa turvapaikkapäätöksiin sekä siitä, miten vittaaminen toisten teksteihin mahdollisesti ilmaisee omia motiivejamme)

Tämä kirjoitus oli ensin kommentti Sininen poika -juttuni virittämään keskusteluun, mutta halusin tehdä tästä erillsen postauksen, kun niin tärkeäksi tämän koen.

                                                                    

1
Valkoinen hetero(mies) on arvollisesti latautuva termi. Se ilmaisee normaaliutta määrittelevää hegemoniaa ja halusin tai en, heteromiehenä minäkin joudun edustamaan sitä ja varmasti olen myös hyötynyt huomaamattani siitä. Valkoinen heteromieheyteni on ideologisesti kierrätetty ominaisuus täynnään jälkiä, viivettä ja mutkikkaita viittausuhteita.
                                                                 
2
Valkoisen heteromiehen - jätän sulkeet pois - on arvelutavaa sanoa ja ajatella, että hän on syntynyt sukupuoleensa ja suuntautumiseensa. Ettei hän epäile sitä. Että yhtäältä haluaa ja toisaalta ei selkeästi halua jotain tai kokee jotain vastenmielisenä. Tuntuu kuin heteromiehen ei olisi korrektia kokea sukupuoltaan, haluaan ja reaktiivisuuttaan oikeaksi samalla tavoin kuin vaikkapa transseksuaalin, joka saa tai voi käyttää ilmaisuja oikea tai väärä sukupuoli ilman ideologisen perustelun odotetta: "Synnyin väärään sukupuoleen." Oikealta tuntuvaan siis voidaan sittenkin syntyä, mutta vain transseksuaali saa tai voi näin sanoa (en todellakaan tiedä ihan tarkkaan, kumpi olisi oikea sana).

Kuka puhuu eli missä puhutaan ja miksi on tietenkin tärkeä kysymys valkoisen heterouden kohdalla. Siis myös hänelle itselleen, kun hän yrittää tunnistaa aitoa olemustaan ja historiaansa . "Yksityisen" puhunnan ja "yleisen" kielen ero konkretisoituu radikaalisti valkoisen heterouden kokemuksessani. Tätä ontologista eroa on vaikea tunteen tasolla pitää erillään. Ärsyyntyminen on usein väistämåtöntä. (Setan kielikylpyjutussa Ruben Stiller kiertää ongelman huumorilla; http://yle.fi/uutiset/3-7067140. )

3                                                            
Miesheteroutensa on helppoa tunnistaa päivittäin, mutta valkoisuutensa havaitseminen pääsee yllättämään. Siitä enemmän jutussa Sininen poika.
                                                               
4
Valkoinen miesheterous on kautta ihmiskunnan historian ollut ihmisyyttä arvottavaa ja normittavaa ja silloin sitä kuuluukin haastaa. Valkoinen heterous ei ole vain yksilön ominaisuus, se on myös todellisuuden mittatikku, josta valkoinen heteromies on huomaamattaan hyötynyt. Se meidän heteromiesten on hyväksyttävä. (Valkoiset heteronaiset kirjoittakoot oman juttunsa toisaalle.)

5
Nyt sanon jotain mistä kaltaiseni heteromies ei välttämättä pidä: heteromies kokee olevansa tässä ajassa vähemmän tosi kuin vaikkapa sitten tuo transseksuaali, joka on kokenut aitoutensa puutteena. Juuri puute, jolla hän tunnistaa itsensä, tekee hänestä meitä todemman.  Tuntuu kun minun olisi perusteltava itseäni häntä enemmän; kuin joku sitä koko ajan minulta odottaisi.

 6                                                              
Näin kirjoitin jutussa Kaikille vaikea sukupuoli:

"11.3. Perjantaissa sipsikaljavegaani Jari-Pekka Kanniaisen kommentti jotakuinkin oli, että 'jos tästä ohjelmasta jotain pitää jäädä mieleen niin se, ettei sukupuoleen synnytä vaan se on sosiaalinen prosessi'.

Minusta kommentti oli ehdottomuudessaan häiritsevä. Se kun oli retorinen ja ideologinen, koska se oli selvästi osoitettu niille, jotka väittävät sukupuolia olevan tasan kaksi mutta ei vaikkapa niille, jotka ovat kokeneet syntyneensä väärään sukupuoleen ja menevät korjausleikkaukseen."

Joillekin todellisuuden yksinkertaistaminen vain on mahdollisempaa kuin toisille. Hegemoniset puhetavat syntyvät huomaamatta ja ne sallitaan yhtä vaivattomasti.



185 kommenttia:

  1. Mulla ei tähän mitään muuta uutta sanottavaa kuin että oma kokemus on se että esimerkiksi mun valkoinenpunalihaheterous ei kyllä määritä missään millään todellisella tavalla ketään eikä mitään tekojeni ja olemiseni kautta, mutta sen sijaan mua yritetään nykyajassa määrittää, niputtaa ja luokitella noiden ominaisuuksien perusteella sitäkin enemmän, ja useimmiten vielä joksikin mitä en ole.
    Malka tai hirsi tuntuu enemmänkin siis olevan näkijän silmissä. Toki myönnän tämänkin hegemonian olemassaolon, mutta onhan niitä muitakin, pilvin pimein.

    (Jos jotakin kiinnostaa, laitoin Moonlight-ketjun loppuun kaksi kommentia jossa mun loppupäätelmä, toki yksinkertaistettu, siihen taas virinneeseen kestoaiheeseen jota nyt käytiin kivassa ystävähengessä.)


    jope

    VastaaPoista
  2. Voin tässä kohdin yhtyä pääosin jopen kommenttiin. Oma identiteettini ei ole minulle ongelma, olenpa sitten vaikka sisäistänyt maskuliinisen hegemonian luonnollistuksineen. Valkoinen hetero voi olla hyvä ja olen sellainen niin hyvin kuin osaan, ts. en ota sitä väärällä tavalla valta-asemana. Oman elämäni kysymysten kannalta valkoisen heteron taakka on suunnilleen kirjastokortin painoinen eli kulkee mukavasti mukana. Kuuluu miltei samaan kategoriaan kuin huoli, suurvaltapolitiikasta, tuotantoeläimistä ja muista tällaisista jutuista, jotka kuuluvat pääasiassa ihmisille joilla on aikaa kontemploida julkisesti eikä todellisia pirullisia huolia niskassa 24/7. Ei sillä etteikö nuo olisi tärkeitä (myös henkilökohtaisesti) mutta ei vaan ole voimia ja aikaa julkisiin ulostuloihin juuri nyt.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. vesa kirjoitti tuolla aiemmassa kommentissa näin: "valkoinen heteromies on ainakin paperilla lähtökohtaisesti pahinta mitä voi olla"

      totta. eilisessä bbc:n radio-ohjelmassa sanottiin, että straight, white and male -ihminen on saanut ison pahan suden roolin. on helppo uskoa tämä, sillä kun seuraa maailmaa, niin kyllä valkoihoista heteromiestä syytetään lähes kaikesta, mihin ihmiskunta on sortunut viimeisen tuhannen vuoden aikana, etenkin sadan viimeisen vuoden aikana.

      pidin ohjelmasta siksi, että se nosti pintaan jotain sellaista, mikä suhteellisen tasa-arvoisessa britanniassa - ja suomessakin - jää usein näkymättömiin: etuoikeuden. sen, että jotkut ovat lähtökohtaisesti paremmassa asemassa kuin toiset – usein ilman omaa ansiotaan.

      heteroita valkoihoisia miehiä kai aika harvoin syrjitään näiden ko. ominaisuuksiensa takia? se ei tarkoita, ettei valkoista heteromiestä koskaan syrjittäisi, vaan sitä, että hän on se oletusihminen, jonka ihonväriä tai seksuaalista suuntautumista ei tarvitse mainita.

      minua lohduttaa, että enemmistö y-kromosomin omaavista on kilttejä kunnon miehiä. eivät he häiriköi koulussa tai nakkikioskilla tai punttaa mamua kuonoon, vaan tekevät työnsä ja elävät ihmisiksi. he eivät aiheuta hämminkiä, vaan ihan oikeasti estävät sitä.

      mutta jos me tunnistetaan naissukupuoleen ja moneen muuhunkin asiaan kärtysti suhtautuvan etuoikeutetun valkoisen heteromiehen, lakataan varjelemasta hänen omaatuntoaan kolhuilta. tarkoitan kaikkia niitä huomaamattomia koodeja ja käyttäytymismalleja, jotka vahvistavat syrjiviä rakenteita. biologia ei nimittäin määrää miestä olemaan valkoinen hetero.

      meri

      Poista
  3. Keskusteluna tämä on tärkeä, ehdottomasti, mutta en jakaa kokea henkikökoht ongelmana. Tarkoitan että jos joku kokee jotain vielä ilman ongelmia (esim olevansa valkoinen hetero) niin olkoon välittämättä niistä jotka korjaavat asiaa ja paremmin tietävät. Totta kai me saadaan historiallisen todistuksen nojalla niskaamme aina helvetinmoinen paskalasti jos sille tielle lähdetään, mutta ei valkoinen heterous tee meistä lähtökohtaisesti saatikka olemuksellisesti pahoja, kaikki on kiinni omista toimistamme ja arvoistamme, asenteistamme. En usko valkoisen miehen etuoikeuteen, olemme kaikki tulleet tänne elämään ja ennen kaikkea kuolemaan ja välittämään toisistamme olemassaolon häivähtävän hetken ajan.

    VastaaPoista
  4. merillä hyvät pointit! noilla argumenteilla olen vaikka valkoinen hetero feministi:)

    VastaaPoista
  5. sanonpa vielä: pidän arvossa monia feministejä ja kaikkia jotka edistävät ihmisoikeuksia.

    VastaaPoista
  6. Jos olen nykyajan paha susi niin a) ei haittaa, kaikella vapaudella ja vallalla mua saa määritellä miten vain kunhan muhun ei fyysisesti kosketa tai sitten toisaalta b) en ota mulle täysin vieraiden ihmisten määritelmää minusta lainkaan vastaan. Olen olemassa heille vain paperilla jonakin mitä en itsessäni ole.

    Tuossa Vesan kommentissa 24/7 taistelussa on munkin juttu. Mulle muutenkaan seksuaalisuus, eli se mun heterous ei ole edes top kympissä jos mietin missä elämäni minulle tapahtuu, pigmenttiäni en mieti sen enempää kuin että heinäkuun lopusta eteenpäin alan kulkea kadun varjoista puolta.

    Tulin just lähikadun pikku-Alepasta.

    Kovin ei- etuoikeutetuilta näyttivät siellä ostoksilla olevat valkoiset tod. näk. heteromiehet. Olin hyvin ylipukeutunut tavallisissa arkikuteissani ja ainoana joka ei ostanut kaljaa ja tupakkaa erotuin kyllä joukosta.
    Yhteiskunnan syrjivät rakenteetko ne olivat heidän sinne kauhtuneiden huppariensa alle heittäneet?

    Jos ja kun feminismi kannataa ihmisten elämän parantamista, ei mulla ole sitä mitään vastaan. Mutta kenenkään poliittis-sosiologisesta mielikuvitukesta nähtyjen hegemonioiden suhteen en ota paineita. Tuo Vesan mainitsema historian paskalasti kyllä kuulu käytännöllisesti ajateltuna asianosaisille, ei niille joilla ei ole tapahtuneiden asioiden kanssa tekemistä.
    Pakkoheterous ja ne hegemoniat on nykyään ihan muualla, ja todellisesti hengenvaarallisina.
    Väkivalta on täällä laskevan heteronormatiivisuuden Europessa pientä kaikilla osa-alueilla verrattuna sinne missä lijaa syövät heterot pistävät sumeilematta tuulemaan.

    Eikös ollut typerä (vaikka tilastollisesti valitettavan tosi) tuo viimeinen heitti ?

    Kirjoitin sen juuri noin koska se kuvaa kuinka tyhmää on ajatella heteroutta tai ihonväriä kokonaiselittäjänä millekään ilmiölle sinänsä. Sama koskee täysin sitä historian paskalastia, mihin Vesa viittasi.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. juha, jope ja vesa. vaikka olette kaikki cis-miesetuoikeuksista nauttivia kavereita, olen satavarma, että te olette myös sankarimiehiä ja ihan tavallisia arjen toimijoita, joiden takia meillä naisilla on niin hirveän paljon kivempaa. kiitos siitä.

      voin sitä paitsi ymmärtää lihaa syövän valkoisen miehen roolin raskauden, sillä patriarkaatissa maskuliinisuudelle asetut vaatimukset ovat taatusti yhtä tukahduttavia, kuin feminiinisyydelle ja naiseudelle asetetut kapeat roolit ja tiukat vaatimukset.

      ps. pyydän anteeksi sitä, että me naiset käytämme tätä valkoisen miehen korttia usein retorisena keinona tehdäksemme itsestämme parempia sanomalla, että sinä se et tiedä mitään, kun olet valkoinen, keskiluokkainen cis-heteromies.

      meri

      Poista
  7. Orgaanisen ja orginaalin miehen puolesta on nyt sanottava ilman sarkasmin pirua pari sanaa.

    Tuosta miehisestä kiltteydestä ja sosiaalisuudesta vielä siis se, että kiltteys ja tilanteen mukaan muokkautuva käytös on tietenkin hyvä ihanne kaikessa, mutta töissä on juteltu myös siitä että miehillä ja naisilla voi olla myös selvästi erilaisia tarpeita ja toiminnan malleja ja siinäkään ei ole lähtökohtaisesti mitään vikaa. Kivekset lähettävät edelleen pojan vereen aineita jotka vaikuttavat kaiken sukupuoliteorian ohella tai jopa yli.

    Aggressivisuus esimerkiksi ei ole vain negatiivinen ominaisuus. Missä tahansa (eläin)laumassa sille on tarvetta. Näitä asioita paljon ajatellut työkaverini puhui miesten henkisestä kuohimisesta ja siitä että identiteetiltään heikoimmat miehet tähän jo lähtevät. Ja onhan niitä tutkimuksiakin asiasta, miesten ja naisten ulkonäkö alkaa lähestyä toisiaan. Toki vain tietyissä länsimaissa. Kysymys ei ole vain perustellusta feminismistä, taustalla on myös poliittisia vaikuttimia.

    Tämä uusi mies näkyy jo voimakkkaana sensitiivisyyden lisääntymisenä erilaissa verbaalisssa tilanteissa.
    Tämä nyt käsitetään varmasti väärin, totta kai tunteen ja tunteminen ylipäätään on mitä hyväksyttävintä ja kannatettavinta, mutta puhun esimerkiksi siitä että relavantiksi argumentiksi on alkanut tulla se, että jollekin tulee paha mieli/ahdistus vaikkapa keskustelusta ja tämä sitten riittää perusteluksi vaikka mihin. Nämä tunnekokemukset alkavat olla jo kuin fyysisiä iskuja ja niin niihin suhtaudutaan.

    Hyviä esimekkejä ovat mm. monet somepaniikit maailman tapahtumista jotka hysterian lailla tarttuvat toisiin ilman mitään suhteellisuutta ja verrannollisuutta esim. maailman aiemmasta menosta. Niistä on nähtävissä lauma joka kirkuu yhdessä. Maailman savannilla ei ole kovin elinkelpoinen sellainen populaatio.

    Työkaverini (on olemassa, ei keksitty:) on sitä mieltä että nämä uudet miehet menettävät liian ison osan aggressiivisuudestaan, dynamiikastaan.
    Myyvät tavallaan itsensä yleisen nykyisen sosiaalisuuden markkinoilla. Ei pelkästään naisille, vaan myös toisille samankaltaisille miehille.

    Olen varma että huumorinne kestää seuraavan kokoamisen: kaikista miehistä ei tässä maailmassa voi eikä pidä tehdä tofua.

    Näillä perusteilla en voikaan asettaa feminististä tai muuta sukupuoli/sukupuolettomuus -ideologistista
    ideaalia määränpääksi. Tarvitaan myös miehiä joista ei leyhy makea ja imelä läpisosiaalinen kompromissihalu ja yleinen päivittely, vaan jotka kykenevät toimintaan, miehinä.

    jope

    VastaaPoista
  8. kiitos, ystävät.

    minusta on kiva juttu, että miehisyydelle ei ole olemassa yhtä ja samaa sapluunaa. enää ei ole yhtä hallitsevaa miesmallia eli hegemonista maskuliinisuutta, niin kuin juha sanoisi (!) . miehisyys on moneutta. tällä hetkellä ilmassa tuntuu tosin olevan kahdenlaista miesihannetta. perinteinen mies ja uusi, moderni mies. äijämäisyys on siis osin voimissaan ja osin sitä vieroksutaan, pidetään hieman junttimaisena.

    muistan miten -70 ja 80-luvuilla seurattiin schwarzeneggeria ja ramboa. sitten idolit vaihtuivat uudestaan, ja vuosituhannen vaihteessa tuli david beckham ja metroseksuaalisuus. silloin oli jotenkin noloa olla macho.

    minulla on heterogeeninen miestuttavajoukko. yhdessä miehessä on jalkapallohuliganismiäijäilyä, toinen on oraansuojelijamainen koti-isä ja kolmas sortuu melko usein naisvihamieliseen protestimaskuliinisuuteen.

    olisi mielenkintoista tutkia sitä, minkälaisia eroja miesten välillä on ja miten miehet osallistuvat toisten miesten alistamiseen. senkin tahtoisin tietää, että onko olemassa jokin mieheyden ihanne, johon mies haluaisi samaistua tai ainakin tukea sitä, vaikka kyseinen ihanne olisi hänen omien etujensa vastaista. jos näin on, niin samallahan hän tulisi rajanneeksi, halusi tai ei, ihanteeseen sopimattomat miehet ulkopuolelle.

    meri

    VastaaPoista
  9. Mun tuttavapiirin miehet on omasta sukupolvesta pääosin eri elämänalueilla toimivia kilttejä perheenisiä (tasa-arvoisia, naista ajattelevia), homoseksuaaleja (kulttuuri-ihmisiä), joitakin machomiehiä, mutta hekin ovat parisuhteessa lähinnä tossun alla. Näin omassa polvessani. Tulemme kaikki toimeen. Minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään miesihannetta - ihan vaan sellainen perusrehellisyys ja parhaansa yrittäminen riittävät.

    Vanhemmassa sukupolvessa on paljon enemmän tätä "lihaa syövä valkoinen hetero" -tyyppiä (siis huonossa mielessä ymmärrettynä): kovia toisille, rasistisia, epätasa-arvoisia parisuhteissaan, mutta ei suinkaan kaikki, mutta omassakin tuttavapiirissäni enemmän kuin oman sukupolveni miehissä. Yleensä epämiellyttävät / ei-toivottavat piirteet ovat kimppuna samoissa henkilöissä. Silti heissäkin on paljon hyvää. Kyse on lähinnä aiemmilta polvilta opistuista asenteista ja oman persoonallisuuden keskenkasvuisuudesta. Näin sen näen.

    Suomalainen 1970-luvulla syntynyt koulutettu valkonaama on yleensä aika luotettava kumppani ja toimija. Ei tietenkään voi yleistää, mutta näin minä näen suureksi osaksi oman sukupolveni miehet, ainakin ne joiden kanssa olen tekemisissä.

    VastaaPoista
  10. Kiitos multakin merille kauniista sanoista, mutta oletteko te Juha ja Vesa todella kokeneet paineita mieheen kohdistuvista odotuksista? Siis miehenä?

    No, ehkä joskus teininä koin, mutten sen jälkeen. Itse en ole vaikken mikään miehisyyden perikuva ole monessakaan asiassa.
    Yleensä ajatellaan että naisten edessä niitä paineita koetaan, mutta kyllä täällä tälläisenä vaatimattoman näköisenä miehenpuolikkaana betauroksenakin on hyvin kelvannut. Ei ole tarvinnut edes tyrkyttää.

    Itse en koe sosiaalisesti mitään vetoa mieslaumaan tms. äijien saunaporukoihin mutta yhtä vieraita ovat lattekahviloiden mr(s). sensitivet.

    Tuosta nousi tuolla tuo aiempi kommenttini, jonka takana uudelleen sen luettuani seison vahvasti.

    En halua omalla kohdallani nyt yhtään tätä teoretisioida, koska en koe olevani valkoinen hetero en cis-mollissa enkä cis-duurissa vaan minä.
    Minässä on sitten ongelmansa, jokapäiväinen kohtaaminen sen minän kanssa jonka kanssa ei aina edes itse viihdy, mutta sillä ei ole mitään tekemistä pigmentin tai seksuaalisuuden kanssa.

    jope

    VastaaPoista
  11. Tiettyjä miehisyyteen liittyviä rooliodotuksia kohtaa lähinnä maaseudulla vanhempien miesten osalta. Nämä miehet ovat yleensä rooleihinsa ja ajatuksiinsa jämähtäneitä.

    No, totta kai koen välillä paineita perheestä ja perheessä syntyvistä odotuksista (mihin kaikkeen yhden ihmisen pitää revetä, mitä kaikkea mieheltä tai siis minulta odotetaan), mutta eivät ne ole ensisijassa mieheen kohdistuvia paineita, ei ainakaan ensisijaisesti. Mutta hyvin moneksi ainakin minun pitää taipua (ja osa näistä osaamisen alueista ovat selkeästi "miehelle" merkattuja).

    Koen kuitenkin, että oma sukupolveni on parempi ja kokonaisvaltaisempi versio mieheyden suhteen kuin aiemmat.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kun heitit tuon kokemuksesi 70-luvun miehistä niin osuit mun kokemukseni mukaan maaliin.
      Itse 60-luvulla syntyneenä koen ja huomaan yllättävänkin paljon eroja itseäni vain kymmenisen vuotta nuorempiin, ja juuri noin kuten kuvasit.
      Te olette hieman pehmeämpiä ja se on tietysti vain hyvä juttu. Miinuspuolelle menee esimerkiksi (en tietenkään tarkoita nyt sinua) tuossa aiemmassa kommentissani viittaamani suhteellisuus nykyajan ja historian kesken, nuoremmat järkyttyvät herkemmin maailman menosta ja kokevat kaiken olevan iholla vaikka heidän elämänsä ei liity niihin asioihin usein kuin mielikuvatasolla.

      Puolisona minäkin koen paineita, mutten miehen roolin paineita. Koen paineita ja syyllisyyttä vääristä teoistani ja ratkaisuistani ihmisenä ja elämänkumppanina ja isänä. Mutta ulkonäköön, ruumiseeni, miehisyyteeni en paineita koe. Senkin suhteen että en ole mikään remonttireiska on suhtaudutta aina naurulla. Sen enempää sovinistit kuin feministit eivät ole siis murentaneet itsetuntoani. Itse olen sitä kyllä murentanut. Kiitos Vesa kommentistasi.

      jope

      Poista
  12. Tuolta merin kommentista jäi mieleeni se BBC:n ohjelman huomio, että jotkut ovat lähtökohtaisesti paremmassa asemassa kuin toiset – usein ilman omaa ansiotaan.
    Jossain yhteiskuntaluokkia käsittelevässä kirjassa Niklas Herlin kirjoitti tästä ja sanoi, että koska on joutunut ennakkoluulojen kohteeksi perityn rikkautensa vuoksi hänestä on tullut jätkätyyppi, joka tappelee mielellään.

    Kaikki me kohtaamme joitain itseemme kohdistuvia stereotypioita, opettajiin esim. on kohdistunut kaikenlaista tyypittelyä, osin hyvinkin positiivista.

    Joillain naisilla miesviha on kyllä aika perustelematonta. He puhuvat yleisesti miehistä sikoina, paitsi se oma aviomies on joku ihme poikkeus. Tämä on ilmeisesti tuota painolastia, mistä puhumme.
    Olen aina ihmetellyt tuota asennetta ja joskus kysynyt perusteluja.
    Yleensä en kysy, koska en halua nolata ketään.

    Kirjoitin vielä jotain Sinisen pojan perään. Kyselin mm. tämän valkoinen hetero -termin lanseeraamisesta. Kuka ja missä? Sen jäljittäminen voi olla vaikeata.

    VastaaPoista
  13. jope,

    heti kun olin kirjoittanut tuon kommenttini, piti sanoa, että en tarkoittanut kahta täällä esiintyvää 60-luvun miestä (tai ylipäänsä 60-luvun miehiä vaan vähän vanhempaa porukkaa). Voi toki olla, että eroja on jo 60- ja 70-lukulaistenkin välillä. Itse asiassa monet mua vähän vanhemmat 60-lukulaiset joita tunnen kollegoina eivät ihan hirveästi poikkea mun polvesta, mutta ovat ehkä hiukan äijempiä suhteessa asioihin, no naisiin ainakin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ei kun se on tuon suuntaisesti mitä sanoit. Tunnistan sen mitä sanoit itsessäni monissa asioissa, siis jo aiemmin olen miettinyt. Eikä siinä mitään pahaa ole, totta kai sukupolvissa on eroja, tuleekin olla.
      Olen nimennytkin Ultra Bra-sukupolveksi sen joka leikki mielelellään seitkytlukua ja retroa vaikka ne ei muista siitä mitään, jos ovat ehtineet silloin edes syntyäkään.
      Sen takia puhunkin Kekkosesta vain niiden kanssa :) jotka tietää. (Mullahan ei ole sitä mitään vastaan. Loistava pressa oli ja välttämätön)
      jope

      Poista
    2. vesa. pyysin äsken -85 syntynyttä poikaani luonnehtimaan minkälainen on hyvä mies. hän sanoi että hyvä mies ei käytä valtaansa kyykyttämiseen tai simputtamiseen, eikä halua pahentaa sodan kauhuja pakenemaan joutuneen, kaiken menettäneen ihmisen ahdinkoa. hyvä mies on reilu. kukaan ei voi valita vanhempiaan, perhettään tai syntyperäänsä, mutta itse voi vaikuttaa siihen miten toimii. joskus ihmisellä tietysti vain käy ilman omaa syytään huono tuuri. siinäkin tapauksessa hyvä mies pyrkii pikemminkin tekemään asioille jotain kuin etsimään ehdoin tahdoin syyllisiä ongelmilleen. hyvän miehen pitää näinä aikoina katsoa peiliin ja valita, haluaako olla mies vai raukka.

      meri

      Poista
    3. meri, pojallasi on selvästi hyviä ihanteita ja konkreettisia näkemyksiä siitä, millaineni on hyvä mies.

      itse ajattelen tosiaan niin, että rehellisyys ja parhaansa tekeminen tilanteessa kuin tilanteessa ovat hyvän miehen / ihmisen ominaisuuksia: niihin voidaan lukea sisään myös rohkeus ja oikeudenmukaisuus, joita poikasi korostaa.

      yksi jäi sanomatta: suhteellisuudentaju tai pikemminkin sen harjoittelu. itselleni se on käytännössä melkein vaikein - niin ajankäytössä kuin muussakin.

      en kuitenkaan suoranaisesti ajattele, että miehen ja naisen hyvä poikkeaisivat olennaisesti toisistaan. tässä suhteessa "hyvyys" ylittää sukupuolieron.

      Poista
  14. Isäni, mieheni ja poikieni miehisyys on aivan erilaista. Todella.
    En nyt jaksa ryhtyä miettimään tai sanallistamaan millä tavalla erilaista. Kukaan heistä ei taatusti ole tuollainen, mitä valkoinen heteromies -stereotypialla tarkoitetaan. He kaikki esimerkiksi kunnioittavat naisia.
    Keskimäärin naisten arvostus on noussut. Siinä voi olla myös naisten omaa ansiota.

    VastaaPoista
  15. Marjatta, totta, naisten kunnioittaminen on noussut arvoon ja se on hyvä juttu kaikille, niin naisille kuin miehille, se on jotenkin rehellisempää. Kyllä naiset ovat tässä itse tehneet pääasiallisen työn, luulisin, mutta hyvän työn, sillä ainakin minusta sukupuolten välinen tasa-arvo esimerkiksi suhteissa tuntuu kaikkein luentevimmalta. Toki yhteiskunnassa on vielä tehtävää tässä tasa-arvoasiassa.

    VastaaPoista
  16. marjatta. oletko googlannut cis male -haulla? oman muistikuvani mukaan termiä käytettiin ainakin 90-luvun lopussa naistutkimuksessa, eli nykyisessä sukupuolentutkimuksessa.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Voi olla että tässä juuri on eräs sukupolviero:

      Tutkimukseen myönteisesti yleensä suhtatuvana ihmisenä sanoisin, että minun mieheyttäni, rotuani ja seksuaalisuuttani ei ole vielä kukaan tutkinut missään.
      Sitä ei voi tutkia sukupuolitutkimuksen laitoksella eikä nais-eikä miestutkimuksen. Tai voi tietysti paperilla ja sanoissa, mutta juuri minusta se ei saa kiinni ellen ole paikalla. Tätä tarkoitan tuolla aiemmin koko ajan kun tuon esiin että yksilö menee näiden akateemisten määritteiden ohi kirkkaasti enkä suostu olemaan mikään objekti nimeltä valkoinen hetero.

      (Itsekin olen tehnyt "humanistis-filosofisen" gradun omasta ajattelustani tietyssä aihepiirissä, toki siis ymmärrän alkeellisesti mistä on kysymys, mutta nämä hyvin intiimit, ruumiilliset ja subjektiiviset asiat teoretisoinnin kohteina karkaavat minusta tutkijaansa noilla välineillä. )

      En tähän hätään keksi oikein yhtään reaalista tekoani yhteiskunnan ( ! ) tasolla jota olisi johtanut ensisijaisesti nimenomaan ihonvärini tai heterouteni motiivi.
      Olen varmasti enemmän ihminen kuin nuo attribuutit.
      Totta kai kasvatus vaikuttaa mutta ihmisten kasvatuksetkin ovat olleet aika yksilöllisiä ja määritelmällisesti mielestäni hallitsemattomissa.

      Tuollainen tutkimus on minusta enemmänkin käsitetteiden metatutkimusta, mutta pääseekö se kiinni todella koskaan kiinni yhteenkään elävään otukseen, on vastaanottajan silmissä. Joku voisi sanoa että se sisältää paljon akateemista mielikuvitusta. Voi olla että olen nyt pahasti väärässä, mutta tämä nousee juuri siitä omasta itsetunnosta että mua ei määritellä koriin x kiveksien eikä ihon perusteella muuten kuin biologisesti. Tai työterveyslääkärin toimesta.

      Tämä on muuten ollut hauskaa. Täällä on käsitelty aiemmin termiä valkoinen roskaväki ja nyt valkoinen hetero. Valkoinen. Ja valkoinen. On olemassa myös tietty yleinen sävy joka noita ympäröi julkisessa keskustelussa. Se on aika ...hhmm...pedagoginen.
      Se miten eri lailla mekin suhtaudumme noihin em. käsitteisiin, kertoo aina meistä jotakin.
      Minä jotenkin kuitenkin vastustan noita määrittelyjä ja koen että niissä määrittelijä tulee paljastaakseni vain itsensä ja omat motiivinsa.

      jope

      Poista
  17. "En tähän hätään keksi oikein yhtään reaalista tekoani yhteiskunnan ( ! ) tasolla jota olisi johtanut ensisijaisesti nimenomaan ihonvärini tai heterouteni motiivi."

    Taidanpa tässä hieman parannella totuutta.

    Totta kai asenteissani, joskus ehkä jopa suhtautumisessa ihmisiin on ollut tuota (tosin heterona minullekin ovat homotutut olleet mitä luonnollisin asia 80-luvulta saakka mamuista nyt puhumattakaan)
    mutta jos ajattelen itseäni julkisena virallisena ihmisenä esim. työelämässä niin siellä ei ole vaikuttanut koska siellä tuollainen ei voi eikä saa vaikuttaa.

    Subjektiivinen minäni voi tietenkin kelata mitä tahansa, äänestää millä perustella sitä huvittaa, se ei edes kuulu kenellekään, se ei vaikuta mihinkään eikä sitä pääse kukaan tutkimaan.
    Yhteiskunnallisena toimijana minua voi tutkia mutta siellä en todellakaan ole "valkoinen" enkä "hetero." Johtunee siitä että teen työtä julkisella sektorilla ja tuolla alueella työmoraalini on varmasti korkea, palvelen yhteiskuntaa sen määrittelemien tavoitteiden suhteen, en demota itseäni ja omia motiivejani.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "En tähän hätään keksi oikein yhtään reaalista tekoani yhteiskunnan ( ! ) tasolla jota olisi johtanut ensisijaisesti nimenomaan ihonvärini tai heterouteni motiivi."

      Justiinsa tuo yleisen eli tuon yhteiskunnan ja yksityisen eli orgaansen reaktiivisuuden ero on oleellista ja sen kysyminen itseltään. Siitä tuossa Sinisessä pojassa ja vaikkapa jutussa Halu, himo, vietti ja rakkaus on kysymys. Annanko jonkin atavistisen tason vaikuttaa arvoihini tai ihmiskäsitykseeni... Niitä syvyystasoja tuskin kykenen itsestäni poistamaan. Fenomenoliginen reduktio vaan kehiin, ei muu auta :0)

      Poista
  18. "Annanko jonkin atavistisen tason vaikuttaa arvoihini tai ihmiskäsitykseeni... "

    Tuo oli hyvä. Oma vastaukseni on että annan ja mielelläni. Toki oman atavisminsa kanssa tulisi kyetä elämään ainakin suhteellisessa tasapainossa siihen aikaan jossa elää.

    Sellaiseksi teorian käsittelemäksi/puhdistamaksi ideaaliolennoksi en haluaisikaan jossa biologia, liha ja veri ei vaikuttaisi minuun. Tähänkin viittasin tuolla aiemmin kun puhuin orgaanisen ja orginaalin miehen puolesta. Savannilla on hyvä olla edes jonkinlaiset vaistot tallella. Kestätte kyllä tämän yksinkertaistuksen: miehellä miehen vaistot, naisella naisen. Toki minustakin löytyy vaikka minkälaista "äidinvaistoa" jota en nyt kuitenkaan ala täällä avaamaan.
    jope


    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Atavismi, vapaa tahto ja arvot. Arvot siis ennen vapaata tahtoa. Siitä mies muodostuu.

      Poista
    2. "Atavismi, vapaa tahto ja arvot. Arvot siis ennen vapaata tahtoa. Siitä mies muodostuu."

      "Atavismi, vapaa tahto ja arvot. Arvot siis ennen vapaata tahtoa. Siitä nainen muodostuu."

      Aiheuttaako jälkimmäisen lausuminen teissä vähemmän valpastumista? Osuuko se johonkin eri paikkaan arvottavassa organismissanne?

      Poista
    3. Minulle niiden vaikutus on erilainen. Jotenkin ne asettuvat eriin kategoriaan arvottavassa systeemissäni. Eikä tämä ole tahtokysymys. Toivon että joskus nuo puhunnat soivat samoin sisälläni. (Ja mainoksissa voi nauraa yhtä vapautuneesti naisille kuin miehille. Niin kauan kuin ei voi, koemme sukupuolet dialektsena erona.)

      Poista
  19. juha. "aiheuttaako jälkimmäisen lausuminen teissä vähemmän valpastumista? osuuko se johonkin eri paikkaan arvottavassa organismissanne?"

    arvottavassa organismissani? ilmaisusi on niin hankalalukuinen että jouduin tavuttamaan sen useaan kertaan ennen kuin sisäistin mitä siinä oikeasti sanotaan. kääntäen: karakterisistisesti absurdit sanakäänteesi ovat kontekstiltaan niin kompeksisia, etten pysty assimiloimaan niiden substanssia.

    sama asia kuin jos minä puhuisin sänkyseikkailujeni sijasta libidinaalisista investoinneista.

    en missään nimessä tarkoita sitä, että sivistyssanoista pitäisi pidättäytyä, päinvastoin. varsin usein niiden käyttö on sumutusta. ei libidinaalinen investointi sano mitään sellaista, mitä ei voisi sanoa naimisella, ellei sitten tarkoitus ole vaikeuttaa ymmärtämistä.

    meri

    meri

    VastaaPoista
  20. Jäin miettimään eri sukupolvien miestä. Kaunokirjoista huomaa, miten erilainen se on. Jos 70-luvulla miesten maailmassa kuvattiin miestä kapakoissa ilman naisia (Pentti Saarikoski, Jomppa Ojaharju, Hannu Salama), vastuuttomana, poikamaisena ja etsimässä itseään, niin nykyaikana on aivan päinvastoin. Vesan romaanin vastuullisen isän tapainen aikuinen mies on yleistynyt niin tosielämässä kuin kirjojen mieskuvissa.
    Dekadentti hulttiotaiteilija on enää sketsihahmo paitsi Miki Liukkosella, joka hänkin on jossain tunnustanut sen olevan peiteminä.
    Tämä on varmaan aikamoinen yleistys.

    Vanhin poikani on syntynyt 1976 ja nuorin 1983. Siinäkin välillä on jo tapahtunut jotain miesten suhtautumisessa lapsiin. Tällä hetkellä lapset ovat miehille tärkeämpiä kuin koskaan, luulisin. Ajatelkaa nyt Jani Toivosta, joka hankki lapsen, koska haluaa muodostaa perheen kahdestaan tämän kanssa.

    Juhan viimeisimpään pieni kommentti. Minusta naisille ja miehille nauretaan kyllä yhtä vapautuneesti, eri asioista vain.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Marjatta, mun mielestä ne puolustamani miehen vaistot, joskos jopa (ei-väkivaltainen) aggressiivisuus (asioihin tarttuminen) ovat todella tarpeen juuri siinä että mies voisi vastuullisesti pitää huolta perheestään.
      Liian pehmeäksi ja joustavaksi käynyt mies, ulkopuolisiin vaatimuksiin aina antautuva mies, loputon sosiaalinen myötäilijä, ei välttämämättä ole se paras isä ja aviomies. Vaikka toki sitä pehmeyttä tarvitaan myös. Mutta jossakin on senkin raja.

      Juhan kolmijärjestys oli hyvä, allekirjoitan sen, vaikka täysin vapaan tahdon en aina täällä näe toteutuvan.

      jope

      Poista
    2. Kun viittasit Vesan romaaniin niin siellä sitä "vaistoa" oli varsinkin sen hahmon suhteessa luontoon. Kyllä se tyyppi savannilla perhettään kykenisi jonkin aikaa suojelemaan.
      Uskonko tosiaan että miehen on suojeltava perhettään edelleen vuonna 2017? Uskon. Niin kuin naisenkin.

      jope

      Poista
    3. Ei tämä miehessä pehmeyteen liity vaan kiinnostukseen. Nykymiehet tietävät menettävänsä paljon, jos eivät osallistu perhe-elämään. Ennen miehelle oli mahdollista ottaa perhe-elämän edut, mutta välttää vastuut.

      Poista
  21. Ja merin viimeisimpään, joka ilmestyi, kun muovasin omaani: samaa mieltä - siis Juhan koukeroinneista. :D Minä käännän ne päässäni selkokielelle tai ohitan. Itsehän kirjoitan selkokieltä, kun en muuta tyyliä osaa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. merille ja marjatalke. Tarkotan että tuntuuko tuo ero sinussa; virittääkö se erilaisen reaktion? Tuo organismi yrittää kuvata jotain niin perimmäistä reaktiivisuutta, ettei sille löydy ilmaisua. Jotakin joka on kirjautunut rekisteriksi meihin. Arvottava organismi on jotain, mikä toimii tahdosta riippumatta. Siis jokin elävä, johon arvomme ovat kirjautuneet ennen tietoista valintaa. Halusin teidän tunnustelevan vaistomaista tasoa.

      Mutta: Olette oikeassa. Huono muotoilu. Lupaan parantaa tapani (tämä ei ole sarkasmia, olette oikeassa, ja tuo merin kommentointi omassakin blogissas selkeydestä on osunut muhun). Voin siis kysyä näin: tuntuvatko nuo lauseet arvottuvan eri tavoin? Siis vain TUNTUVATKO, ennen kuin ajattelette mitään muuta. Reaktiivisuuden ja arvottamisen rajasta on kyse.

      Marjatta. No jos tarkennan näin: Saako nainen edustaa mainoksissa tyhmyyttä? Mitä tuneita se herättäisi? Herättääkö se puolustusteaktion? Vaistomaista hämmennystä? Aiheuttaisiko jo naisen hahmo jota mies kommentoisi alentuvan hyväntahtoisesti jollekin kolmannelle meissä solutasolla jotain ristiriitaa? Itse koen että kyllä. Ruumiillisuuteni "ajattelisi" näin. Sisäistetty herruuteni puhuisi minussa.

      Pitäisiköhän minun luvuttaa ruumiini naistutkimukselle?

      (Naiset: Oliko tuo solutaso parempi? Tuntuu minusta ainakin että oli.)

      Poista
  22. juha

    tämä on kinkkinen juttu siksi, että olen joskus aikojen alussa opiskellut filosofiaa ja lopettanut sen osaksi juuri käsitteiden turhan monimutkaisuuden takia. melkein aina tuntui siltä, että filosofiassa ei muuta tehdäkään kuin määritellään käsitteitä solmuisesti. mielestäni hyvä filosofinen lause on ilmaistu selkeästi niin, että periaatteessa kaikki järkevät olennot voivat ymmärtää sen oikein. koska kieli on luonnostaan moniselitteistä ja epämääräistä, niin filosofisen ilmaisun pitäisi olla täsmällistä. juuri tätä täsmällisyyttä ja selkeyttä peräänkuulutan.

    kielihän viestii siinä missä vaatteet ja hiustyylikin. on paljon sääntöjä, jotka voi osata tavalla tai toisella, mutta kielen varsinainen olemus ei ole punakynäpampuin hallittavissa.

    tajusin joku aika sitten, että minulla on lukusuodatin vakionopeudensäätimellä. kun selailen tekstiä, erotan jo yhdellä vilkaisulla, minkä jaksan lukea ja minkä voin sivuuttaa. aina jos virkkeiden sisäistäminen vaatii minulta enemmän kuin yhden lukukerran, jätän koko jutun lukematta. skippaan myös hutiloiden kyhätyt jutut - nykymaailma tulvii tekstejä, joten varteenotettavien ajatusten siivilöinti valtamerenä vellovasta tekstimassasta on suorastaan välttämätöntä.

    olen siinä mielessä laiska, että en enää jaksa kääriä hihoja viestin ytimen esiin kaivamiseksi. tai sanotaan niin, että hyvinä päivinä jaksan sen vielä joskus tehdäkin, huonoina en enää.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Varsinkin mannermainen filosofia särkee päätä. Se mitä vesa kirjoitti tuolla jossin derridasta ja sen korkkiruuveista jota kaikki tutkii ja arvailee, pitää kutinsa.

      Kun joku havahduttaa tarkkailemaan omaa ilmaisua, se on aina terveellistä.

      Poista
  23. juha. tuo etuoikeutettujen valkoisten miesten aseman pohtiminen on kiinnostavaa edelleen. koen sen niin, että etuoikeudet eivät oikeastaan koskaan ole niin sanotusti ihmisen oma asia. jos ajattelen omaa lukemattomien etuoikeuksien kyllästämää elämääni, niin tunnustan, että omista etuoikeuksista on epämiellyttävää kuulla, koska tulen silloin tietoiseksi niistä joiden kustannuksella ne ovat olemassa.

    valkoisen koulutetun naisen asemaani liittyy myös se, ettei sen negatiivisista seurauksista toisille tarvitse olla tietoinen. meidän hyväpullaisten ei tarvitse olla tietoisia siitä, ettei toisilla ole mitään.

    esimerkiksi minulle jolle kansalaisuus on itsestäänselvyys ei aina tule mieleen, kuinka paljon kansalaisuus ja oleskelulupaan liittyvät asiat antavat toisille etuoikeuksia vain siksi, että he ovat sattuneet syntymään vanhemmille tietyssä paikassa ja kieltää toisilta nämä oikeudet.

    mitä tapahtuu, jos joudut tuon valkoisen heteroutesi kanssa kriisiin? tai kriisisi koskee mieheyttä ylipäätään. tuo kriisi on ollut olemassa kai tosi kauan. kummeli jakoi miehet luusereihin ja koviin luihin, ja monen mieskirjailijan kirjoitusten lempiaihe on mieheyden instituution viheliäisyys.

    kuulostaa rankalta, mutta onko se sitä?

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Tuossa edellä lyhyesti kommentoin edellistä...)

      Minusta minun miehenä on yritettävä olla ja ajatella niin etten tietämättäni jatka sitä minkä kaltaisteni historia on tuottanut. Valtaahan juuri "meillä" on ollut ja siitä tuo valkoisen heteron ilmaisu tietenkin on tullut. Se on selvää. Siksi olen näitä juttujanikin kirjoittanut.

      Poista
    2. Heterous, kuten kaikki muutkin seksuaaliset suuntautumiset, eivät näy koko ajan ulospäin, muille, toisille. Ihonväri sen sijaan näkyy, on koko ajan esillä, muille, toisille. Valkoinen iho on meillä täällä pohjoisessa valtakultuuria, valtaenemmistöä. Tumma iho on valtaenemmistöä mm Afrikan mantereella, ja sävyeroja on siellä lukematon, mittaamaton määrä.

      Ihon väri on vain ihonväri, ei yhtään mitään muuta. Sanapari "valkoinen heteromies" kertoo meille, että kyse on: 1. miehestä 2.jonka ihonväri on valkoinen 3. ja joka on hetero. Se ei kerro meille, kuuluuko tämä "valkoinen heteromies" etuoikeutettuihin ihmisiin yhteiskunnassa, jossa hän elää. Se ei kerro meille minkälaista arvomaailmaa hän pitää arvokkaana tai miten hän kohtelee lähimmäisiään tai mitkä asiat ovat hänelle merkityksellisiä. Karkeat yleistykset ovat karkeita, ja useimmiten, ikävä kyllä, harhaisia.

      Sanat ovat tilannesidonnaisia.
      Niiden merkityssisältö syntyy sosiaalisissa tilanteissa. Sanaparin "valkoinen heteromies" todellinen merkityssisältö riippuu täysin sanojasta, sanottavasta ja tilanteesta, asiayhteydestä.

      Kuulun seksuaalivähemmistöön. Sanan homo merkityssisältö voi olla loukkaava, solvaava, vihamielinen tai kannustava, myönteinen, elämäniloinen.

      Vähemmistöön kuuluminen tarkoittaa minulle tiettyjä asioita, hyvin oleellisia ja syvästi merkityksellisiä. Ne kulkevat mukanani, missä hyvänsä elän, olen ja toimin ja olen toiminut yhdessä toisten ihmisten kanssa. En ajattele olevani homo koko ajan, muistan sen tai olen siitä erityisen tietoinen vain tilanteissa, joissa itse asia on esillä. Tai tuodaan esille.

      Enimmäkseen en ajattele tätä asiaa ollenkaan, siis siten että ajattelisin "tässä tämä homo menee ruokakauppaan" tai "tässä tämä homo puhuu naapurin kanssa" tai että ylipäätään jokaisessa sosiaalisessa tilanteessa ilmoittaisin olevani homo. Seksuaalinen identiteetti ei ole ihonväri, joka näkyy koko ajan muille. Mutta sen rakentaminen, sen kanssa eläminen on ihan toisenlaista kuin valtaväestön elämä.

      Vähemmistöön kuuluminen on myös etuoikeus, toisella tavalla kuin heteroelämän eläminen ja sen toteuttaminen. Minä en todennäköisesti havaitsisi ihmiselämän moninaisia vivahteita, sosiaalisia suhteita sekä tilanteita ja näkymättömiä valtahierarkioita lainkaan näin tarkasti, jos olisin elänyt normienmukaisen heteroelämän. Mitä se muuten on? Normiheteroelämä. Onko sellaistakaan olemassa? Muualla kuin mielikuvissa ja fantasioissa.

      Poista
  24. Mietin tätä syyllisyyttä historian edessä. Se on jollekin varmasti todellista. Minulle todellista on syyllisyys omantunnon edessä, ajatus ihmisen syntisyydestä, siitä että yksikään olento ei ole vapaa pahasta, että se on meissä huolimatta ihonväristä ja siitä mitä joku toinen jossain toisaalla on tehnyt ja riippumatta siitä, mihin olemme syntyneet. Me synnymme viattomina tähän maailmaan, mutta yksikään ei täällä elä viattomana tai viattomana täältä lähde. Sillä ei ole ensisijaisesti mitään tekemistä ihonvärin kanssa. Ymmärrän hyvin, että tämä metafyysinen tunne olemisesta voi olla hankala hyväksyä. Silti minulle valkoisen miehen taakka on ulkoisempi taakka kuin ihmisen taakka, jonka koen aivan konkreettisesti ja jonka kanssa joka päivä elän. Toki tähän taakkaan kuuluu huoli yhteiskunnasta ja oikeudenmukaisuudesta, mutta en usko, että esimerkiksi kenenkään täällä keskustevan miehen kannattaa ensisijaisesti kriisiytyä jonkin spekulatiivisen mieheyden ja sen historian vuoksi. Olemme ylittäneet sen monella tapaa, sitä ei tarvitse katsoa syyllisyyden ja maailmantuskan näkökulmasta, ei auta mitään. Hyvyyden, anteeksiannon ja hyväntekemisen näkökulmasta on paljonkin tehtävissä ja sieltä löytyy myös väylä syvemmän syyllisyyden kokemukseen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuossa on sanottu omakin kokemus täsmälleen, syyllisyys omatunnon edessä. Omat teot, omat tekemättömyydet, oma olemus, sanalla sanoen pahuuden synnynnäisyys minussa, jota voi yhtä hyvin nimittää perisynniksi. Siinä on murhaa riittävästi. Sitä ei tarvitse hakea muiden tekemistä kollektiivisuuksista tai historiasta. Niihin keskittymällä pesisin itseni puhtaaksi.

      jope

      Poista
  25. ja armon kokemukseen, piti sanoa. Ymmärrän kyllä, että tämä horisontti on maailmassamme pitkälti sulkeutunut ja tartumme mihin hyvänsä näkyvään epäkohtaan rimpuillaksemne eroon siitä mitä ihmisyys on. Aie on hyvä, mutta ratkaisee vain sattumanvaraisesti yksittäisiä ongelmia, itse maaulmasuhde pysyy yhtä korjaamattomana. Tämän sanon siitäkin huolimatta, että arvostan kaikkea humanitaarista työtä ihmisolojen parantamiseksi.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tässä todellisuuskäsitysemme eroavat vesa, kuten kumpikin tuedämme. Minulle tietenkään mitään metafyysistä syyllisyyttä ei voi olla olemassa mutta kylläkin tietoisuudesta ja hyväntahtoisuudesta kumpuavaa omatunnollista. Se juuri pistää olemaan tarkkana siinä, että yritän syödä maltillisesti lihaa (mikä on tietenkin sovittamaton kompromissi nautinnon ja vastuun välillä), minimoin henkilöautoni käytön, mietin kulutustottumuksiani ja lopulta, aiheeseemme liittyen, etten ole välinpitämötön syrjinnän ja hegemonioiden suhteen niin kaupassa kuin kotona. Oikeastaan tämä keskustelumme on saanut minut neutraloimaan valkoisen heteron ilmaisua, sisäistämään sitä vähemmän ärsyyntyen, kokien sen juuri niin kuin tarkoituksena on eli yleisenä historiallisena tiivistyksenä.

      Poista
  26. Juha, ihan totta. Tunnistan itse hyvin miten megalomaanisiin asetelmiin ajatus kristillisestä syyllisyydestä sanojen tasolla vie. Kuvaan vain omaa msailmankuvaani. Tärkeää on kuitenkin huomata, että kaikki tuo miten itse toimit on juuri sitä hyvää käytännön elämää, jota kukaan uskontoon tai ihonväriin katsomatta ei saisi unohtaa. Mielestäni olet ylittänyt hyvän elämän tasolla valkoisen miehen perustaakan. Sinun kannattaa olla siitä yhtä vähän huolissasi kuin perisynnistä, jos et sellaiseen usko. Pointtini oli että olemme kaikki jo syyllisiä pelkällä maailmassaolollamme ja meidän on kilvoiteltava, jos tahdomme hyvää. Itse en voi olla tunnistamatta ihmisessä myös pahaa, taipumusta pahaan. Se on korvaamaton tila. Mutta en nyt aio vaivata ketään enää tällä pohdiskelulla, koska se on melko vaikea sanallistaa enkä itsekään ole sanojen tasolla tyytyväinen siihen miten asioita selitetään.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Siis käsitys syyllisyydestä omantunnon tai pikemminkin Jumalan edessä, samoin kuin armosta, avautuu vain kokemuksessa. Mielestäni se on erittäin hyvä kokemus, jännitteinen kestovalaistuminen niin ettei minä siinä glorifioidu muttei myöskään tule lyödyksi. "Särkyneellä sydämellä Jumalan edessä" on ehkä paras ilmaisu asialle.

      Poista
    2. Tulee näköjään hauskoja kirjoitusvirheitä taas kuin tilauksesta, puhelimet ja sanasyöttö...

      Poista
  27. Minulla hauskin sanasyöttövirhe on se, kun oma nimeni lähti muodossa Marjatuberkuloosi. Se oli joku vanha puhelin; en käsitä, mistä tuo tubi tuli.

    Tiiättekö mitä. Minä vapauduin tänä aamuna taas syyllisyydestä, kun soitin molemmille siskoilleni ja siellä suunnassa kaikki hyvin. Raskas olo vaihtui ja pystyn aivan kevyesti hoitelemaan muitakin asioita. Tralalaa.
    Kestosyyllisyyteni kohdistuu siis siihen, että pääsin kouluttautumaan enkä pystynyt nostamaan siskojani tarpeeksi.
    Nämä asiat pitävät minua niin kiinni, että en jaksa pohtia kovin vakavasti esim. näitä sukupuolirooleja.
    Olen toiminut kaikenlaisissa projekteissa pienten puolesta ja mm. Mielenterveysseurassa järjestäen erilaisia taphtumia ja kriisipuhelimessa (saa sen nyt jo sanoa, kun siitä on vuosikymmeniä) osittain koska olen herkistynyt siskoni kautta näihin asioishin ja osittain korvatakseni sen, että en ole saanut aina kontaktia omaan siskooni enkä ole tehnyt mielestäni tarpeeksi hänen hyväkseen.
    Minä koen siis mikrotasolla tuota merin kuvaamaa etuoikeutettuna olemista ja ehkä jotain pelastuneen syndroomaa.

    Vesan kommentit iskevät taas minuun ihan tunnetasolla. Armon käsite on lohduttava asia.

    "...en usko, että esimerkiksi kenenkään täällä keskustelevan miehen kannattaa ensisijaisesti kriisiytyä jonkin spekulatiivisen mieheyden ja sen historian vuoksi."
    Samaa mieltä. Historialle emme mitään mahda, emme valitettavasti paljon nykyhetkellekään.

    VastaaPoista
  28. marjatta kirjoitti: "vesan kommentit iskevät taas minuun ihan tunnetasolla. armon käsite on lohduttava asia."

    koen ihan samoin. tämä onkin aivan tajuttoman kummallinen juttu. yritän yrittämästä päästyänikin rationalisoida, abstrahoida, spekuloida ja agnostisoida asioita, mutta sitten yksi vesan metafyysinen lause polttaa reiän koko päättelyketjuuni.

    armon käsite on varmaankin yksi niistä asioista, joiden käsittämiseen kykyni ovat riittämättömät, mutta se ei estä minua tunnistamasta armoa, kun sellainen kohdalle osuu.

    meri

    VastaaPoista
  29. Marjatuberkuloosi on, Marjatta, hauska kielivirhe mutta myös osuva ilmaisu ja vakava juttu:) Luulen, että viime viikolla mulle iski juuri tuon sukuinen marjatauti eli se ruokamyrkytys siitä, kun olin tehnyt kiisseliä jääkaapissa olleista, omin käsin kesällä poimituista mustikoista ja vadelmista.

    Marjat olivat sulaneet jääkaapissa ja jääneet osin piiraaseen käyttämättä. No, otin nuo jämämarjat ja tein toissa perjantaina niistä kiisseliä niin etten keittänyt marjoja enää vaan lisäsin kiisselipohjaan.

    Ei tuberkuloosimarjoissa varmaan aluksi ollut mitään haitallista, mutta kiisseli ei mennyt ihan heti, vaan oli eka päivän pöydällä ja toisen jääkaapissa ja lopulta sitä oli jääkaapissa pari päivää puolen litran olutkolpakossa, johon olin sen kattilanpohjalta kaapinut. Kiisseli oli peittämättömänä, joten varmaan siihen jotain pöpöjä tuli. Nuukana miehenä kippasin sen sitten tiistaina huiviin ja lopputulos oli se, että minulla meni kaksi täyttä päivää selvitä huonovointisuudesta ja kaikesta mikä siihen liittyy.

    meri, Jeesuksen vertaukset armosta ovat aivan kummallisia. Rationaalinen mieli hämmästyy niiden logiikkaa: miten muka työmiehelle, joka teki tunnin töitä, annetaan sama palkka kuin koko päivän puurtaneelle, ja miten muka jätetään 99 ja lähdetään etsimään yhtä. Voin yhtyä ajatukseesi "kykyjen riittämättömyydestä käsittämiseen".

    VastaaPoista
  30. vesa. armo on sanana minulle vaikea, koska miellän sen liian hengelliseksi sanaksi. tämä johtuu varmasti rankasta pyhäkoulumenneisyydestäni, jossa liimasin pää synnistä kenossa lampaita paimentauluun. senaikaiseen koodikieleen puettu evankeliumi on minulle nostalginen taantuma lapsuuden paatokseen. haluaisin olla armon ulottuvissa, mutta en kuitenkaan ihan sen välittömässä läheisyydessä. sama juttu jumalan kanssa. turhaudun, kun hänestä puhutaan nyanssientajuani aliarvioivin sanoin.

    kaikki hengellinen musiikki on koko elämäni vaikuttanut minuun armon tavoin. olen kuullut sitä niin paljon. väliä ei ole sillä, onko jokainen lause tai sävelaihe punnittu, tai onko jokin lopullista tai täydellistä, vaan sillä, onko ilmaisu vilpitöntä ja kumpuaako se suuresta sydämestä.

    meri

    VastaaPoista
  31. Minäkin miellän 'armon' hengelliseksi, mutta siitä johdetut sanat armollisuus ja armeliaisuus ovat jo arkipsykologiaa, leppoistamista, vähempään tyytymistä.
    Sama ihminen joka on armollinen itselleen on yleensä sitä myös toisille ja päinvastoin. Minä olen aika vaativa, olen ollut pahempi, mutta onneksi mennyt iän karttuessa parempaan suuntaan ja yritän kehittyä edelleen. :)

    Juha, löytyisikö armollisuudesta vastausta kirjoituksesi otsikkoon?

    VastaaPoista
  32. Riparilla ja muissa hengellisissä yhteyksissä armo selitetään ansiottamaksi rakkaudeksi joka tulee meidän osaksemme. Minusta tuollaista rakkautta tarvitaan aina, niin suhteessa niihin joiden kanssa olemme tekemisissä lähipiirissä, mutta myös lähimmäisiä ja kaukaisempiakin kohtaan. Juuri ajatus siitä, että me olemme saaneet paljon ilman omia ansioitamme, olipa niitä muutoin paljon tai vähän, on tärkeä: armo tarkoittaa minulle anteeksi antamista ja hyvän jakamista, kiitollisuutta elämästä ja sen tajuamista, että emme voi saada yksin hyvää aikaan ja että emme voi lopulta laskea ja mitata ihmisen arvoa sen perusteella, mikä hyöty hänestä on tai mitkä ovat hänen tekonsa. Silti armo ei tarkoita vastuuttomuutta. Kaikkein vähiten se tarkoittaa itsetietoista asennetta: "Minä armahdan, minä annan", mutta se voi kyllä tuoda mukanaan antamisen ilon.

    Armeliaisuus, armollisuus ja armahtaminen maallisina käsitteinä voivat viitata armoon, joskaan niitä ei tarvitse kytkeä hengelliseen ajatteluun. Kristitty voi nähdä ne myös armon hedelminä, sen toteutumina.

    Virressä sanotaan jopa näin: "armo uskoa uudistaa, / armo lohtua antaa." Tässä näkökulma on paitsi hengellinen myös yksilöterapeuttinen: Se, että katsomme asioita armon näkökulmasta, antaa meille kiitollisen ja avaran mielen ja hoitaa meitä joka päivä, tekee meistä lohdutetun ihmisen, olivatpa olosuhteet millaisia hyvänsä.

    VastaaPoista
  33. marjatta, vesa. minulle armo ei ole sidoksissa jumalaan millään tavalla. silti se on elementti jonka varassa jaksan olla niin selväjärkinen ja itsekriittinen omien tekojeni suhteen kuin ikinä osaan. omatunto on minussa se instanssi joka kolkuttaa silloin kun yritän tästä prinsiipistä luistaa - mitä tietenkin tapahtuu yhtenään. armo yhdistyykin usein elämäni syviin kriiseihin.

    en tiedä, onko simone weililla mitään armon filosofiaa sinänsä, mutta koen hänen ajatusmaailmansa läheiseksi. hän näki moraalisen ongelman siinä, että ajatuksemme ja tekomme eivät tavoita toisiaan. samaa teorian ja käytännön suhdettaovat pohtineet myös köyhyyden teologian kannattajat, jotka kyselelevät, mitä hyötyä on kehottaa lähimmäistä pitämään itsensä lämpimänä ja ravittuna, ellei auta häntä toteuttamaan näitä ihmiselle välttämättömiä fyysisiä tarpeita.

    armo on siis hyvä työkalu siihen, että ihmisyyteen kuuluva moninaisuus tulisi tunnustetuksi. ylipäätään armon ja armollisuuden pitäisi laukaista halu löytää ihmisyydestä enemmän.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. meri, voin hyvin allekirjoittaa nuo sanomasi asiat. omassa käsityksessäni armosta tärkeää on suunta toisaalta armon lahjasta minään ja toisaalta minästä toisiin: minä on tässä vaikutuksen alainen, ei itsessään kaiken alku ja juuri. en usko, että on todellista armon kokemusta ilman sitä seuraavia tekoja ja asenteita.

      Poista
  34. Vesalla on mahtava ote asiaan. Puhut totta myös minun kielelläni.

    Mua aina joskus harmittaa kun sanotaan että en voi sitä enkä sitä hyväksyä kristinuskossa tai kristillisyydessä, mutta jonkin osan siitä kyllä, esim. yleisen armahtavaisuuden. Silloin puuttuu ehkä sen taju että on olemassa monenlaista kirkkojen ja seurakuntien sisällä, joista suurin jalokivi on nimenomaan tämä armoasia. Tämä on varmaan sulle Vesa ihan selvää.

    Mutta armo ei ehkä aina ole siellä minne me sen kuvittelemme. Paljon julkisuudessa olevat kirkon keskeisimmät vaikuttajat puhuvat paljon armahtamisesta, hyväksymisestä ja suvaitsevaisuudesta ja se usein synnyttää houkutuksen alkaa ajatella, että siellähän se, juuri noissa suissa se armo on. Noin hyvää puhuvien ihmisten on pakko olla armon parhaita tuntijoita. Kun puhuu niin että aplodit raikaavat julkisuudessa, hyvän sanoman täytyy olla juuri siellä. En tiedä onko aina varmasti niin. Raamatun mukaan Jumalan lapset ovat vieraita maailmassa, eivät kokonaan kotonaan. Jumalallinen armo joka sopii yksi yhteen tämän maailman motiivien kanssa, kalskahtaa joskus.

    Kristinuskon näkökulmasta pelkkä hyvä puhe ja kaunis ajatus ei ole aina sitä armoa ytimimmillään. Armo ei ole halpaa, sen puolesta on menty kuolemaan, armo on, en tuputa tätä muille, mutta totean kuitenkin, Jeesuksessa Kristuksessa. Vaikka olisin maailman paras ihminen ja maanpäällinen enkeli, mutta minulta puuttuisi Kristus, pelkään pahoin, että sen mukana minulta puuttuisi kaikki muukin.

    Tämä siis omakohtainen. En tarkoita teitä. Voi olla että olen väärässä ja voi olla että se olen juuri minä jolta puuttuu Kristus, mutta itse etsin ensisijaisesti aina armoa Kristuksesta, koska koen että oma uskoni eikä oma armonkokemuksenikaan riitä.

    Mutta hyvä pitää muille olla, niin pitkälle kuin pystyy.
    Ne asiat voi tehdä kokonaan ilman hengellisiä perusteluja.
    En aina pidä siitä että joku sanoo ja sanoittaa mitä Jeesus Vuorisaarnassa tarkoitti ja miten sitä pitäisi soveltaa tähän päivään. Nykyään taas kolumnit on sitä täynnä. Taistolaisaikana oli sama ilmiö. Sitä edelsi tolstoilainen vuorisaarna.
    Usein siellä taustalla on omia ohjaavia motiiveja. Minusta esimerkiksi sen Vuorisaarnan jokaisen tulisi kohdata omassa omatunnossaan, ehkä kristillisen tradition ohjaamana tai oman intuition myös. Hassua että joskus ne jotka puhuvat "raamatulla päähän lyömisestä" lyövät itse kertomalla tarkkaan "mitä Jeesus tekisi tässä ajassa." Siinä sitten itsessään heikko uskis on aika ahtaassa raossa.

    Jokaisesta hyvään pyrkivästä ihmisestä pitää iloita. Oli motiivi mikä tahansa. Kun sitä vaan jaksaisi uskoa ja nähdä että ihmiset voivat armahtaa toisiaan niin monilla eri tavoilla.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset

    1. "Juha, löytyisikö armollisuudesta vastausta kirjoituksesi otsikkoon?"

      Piti tätä vastausta vähän muokata...

      En tiedä sopiiko armollisuus itseäni kohtaan tähän, mutta kun tätä aihettani olen pyörittänyt kanssanne, hyväksyn paremmin valkosen heteron naistutkimuksellisen käytön ja oman persoonani eron. Tosin luulen että heti joku jossain närkästyy, kun yritän ykstyisyyttäni erottaa valkoisen heteron historiasta. Ihan varmana joku jossain...

      Poista
    2. Kyllä on Vesa teille tullut hieno rautatieasema sitten viimekäymäni. Ihanko ois tullu isompaanki kylään. Nyt junassa kohti sjokea ja taas vähän parempana asiakastyön osaajana.

      Poista
    3. jope, asia on juuri niin kuin painotat: Kristus on armo, se ansioton rakkaus, joka on ihmisten edestä annettu. Juuri tämä puhe armosta on kirkonkin kompastuskivi, muista puhumattakaan. On kiusallista puhua Kristuksesta nykyisin, se ei ole kovin korrektia. Toisaalta samaan hengenvetoon on sanottava niin kuin joku osuvasti totesi: "Kyllä uskovaisillakin on armo, se on vain ansaittava." Eli että aletaan Kristuksen lahjan ulkopuolella määritellä kovin tietäväisesti sitä, millä ehdoilla armo kenellekin kuuluu. Monille kuva uskovaisista ihmisistä voi olla kova ja luotaantyöntävä, oikeassa olevan hihhulin kuva.

      Olen itsekin sitä mieltä, että hyvää on tehtävä, siihen ei tarvita uskontoa. Kristittynä armon käsite ulottuu kuitenkin kaiken ihmisponnistelun ja ystävällisyyden ulkopuolelle, kuten lienee monesti on tullutkin jo esiin.

      Se, mitä tarkoittaa, että Kristus on armon ruumiillistuma, onkin sitten monimutkaisempi ja teologisempi juttu, johon tässä ei tarvitse mennä. Asiaan on helpointa päästä sisään kokemuksen kautta.

      Poista
  35. Juha, tarkoitat varmaan Dixiä! Joo, melkein päivittäin siellä tulee käytyä tai vähintään ali ajettua. Ja Dixi vaan laajenee. Yrittävät jonkinlaista kasvojenkohotusta Tikkurilalle niin kuin tietenkin hyvä onkin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kun tultiin kollegan kanssa seinäjoen asemalle niin sanoin sille että ihan hienohan se tuo meijänki on...


      Poista
  36. Dixin rakenne on ollut hankala nyt talvisaikaan: ilmeisesti ei ole Suomessa ennen rakennettu juuri noin tuollaisia isoja ylikulkujuttuja ja vettä on tullut sisään katosta. Sankoja on ollut siellä täällä kuin vanhoissa taloissa. Sanoivat, että pitää testata rakenteita ja tulee sitten säätöä näin aluksi pitkin matkaa.

    VastaaPoista
  37. Joo, se kiusaantuminen Kristuksesta on nykyään yleistä. Mutta kyllä sitä voi kiusaantua myös kristinuskon edustajista, vaikkapa kirkon henkilökunnasta, joka karttaa Kristusta Herrana mutta nielee hänet siivilöimättä metaforana tai sovittaa Jumalan pojan pohjimmiltaan poliittisiin ajatuksiin. Mulla meni pitkään tajuta että vaikka humanismi ja kristinusko ovat lähisukua toisilleen niin tietyissä asioissa ne ovat kaukana toisistaan. Sovittamattomissa.
    Paavihan sanoi jossakin leikkisän pisteliäästi (taisi olla muistaakseni nykyistä edeltänyt saksalainen) että kristinusko ei ole mikään rauhanliike. Tietenkään hän ei tarkoittanut ettei kristinusko olisi rauhan asialla siellä missä voi, mutta kyllä jokainen kristitty voi päätellä mitä hän tuolla pisteliäisyydellä pohjimmiltaan tarkoitti.

    Kirkon politisoituminen, siis sen politisoitumisen uusi aalto, on ihan selviö. Monet iloitsevat siitä, ymmärrän sen hyvin, kirkko vastaa ikään kuin maallisiin kysymyksiin ja perusteetkin on varmasti oikein, ihmisyyden puolustus jne. mutta kirkko on pohjimmiltaan Kristus, kristinusko on kristususkoa ja jos sitä peitellään taas vaihteeksi, johtaa se ehkä sinne minne ennenkin.

    Huom. Samalla on yhtä totta, että muukalaista ja heikkoa jne. on autettava eikä haudattava päätä liturgiaan tms.
    Elämme ruumiillisesti kaikki, emme voi ohittaa ketään joka on tiellämme ja jota voimme palvella. Toki me ohitamme, jokainen, mutta pyrkimyksen tulisi olla kasvaa rakkauden teoissa.

    Selvyyden vuoksi jos joku nyt lukee sanon vielä että toinen ihminen ei voi sanoa toisen uskosta mitään. Jumala päättää mitä haluaa ja hän toteutuu meissä täysin meidän motiiveistamme ja ulkoisista asioistamme riippumatta.
    Joskus olen miettinyt että ajan herra voi tehdä ajassa mitä tahansa. Jonkun epäuskoisen tai bastardin ( huom! eivät sama asia) ihmisen viimeisessä sekunnissa voi olla loputtomasti aikaa tulla Jeesuksen luo ja - päinvastoin. Eli en ole tässä nyt kenenkään uskoa ollut arvottamassa, vaikka toki sen myönnän että evankeliumin politisointi on vanha (uskonnollinen?) temppu, joka ei mua sytytä. Muut se saa sytyttää mun psta.

    En tiedä miten muuten se ymmärretään että monet kristityt käyvät kovaa taistelua nimenomaan uskonnollisuutta vastaan. Uusi testamentti on tästä hieno kirjakokoelma myös. Heittäkää uskonnollisuus mäkeen ja uskokaa Persoonaan. Itsekin koen että olen hyvin vähän uskonnollinen ihminen. Siksi kai kristiniuskoon aluksi viehätyinkin.

    Jumalan edessä lopulta raamatun mukaan ei olla valkoisia eikä värillisiä heteroita tai homoja. Eli koetetaan nyt kestää kaikki vielä tätä nais- ja miestutkimusta ja päästä perille :) :) Ei siellä olla enkeleitäkään eikä henkiolentoja vaan ylösnousemusruumiissa alkaa jotain uutta ja hyvin energisen fyysistä ja kokonaisvaltaista, niin uskon. Mutta enempää ei ole kerrottukaan.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kirjailija Jyri Paretskoi kirjoitti Kalevassa juuri tästä kirkon politisoitumisesta mm. näin. Tämä siis vain yksi esimerkki. Kysymyksessä siis se että turvapaikkapäätöksiä luetaan suomalaisissa seurakunnissa. Itse kokisin siellä istuessani tuollaisessa tilanteessa että nyt muhun yritetään vaikuttaa ja lujaa. Kokisin varmaan saavani nyt sitä raamattua päähän demonstroijan taholta. Taaskin ymmärrän mitä tavoitellaan, mutta olen samaa mieltä kuin Paretsoi ja ajattelen, että hyvä tavoite taustalla mutta jeesuksella ratsastetaan. Johonkin mielenosoitukseen tuo ääneenlukeminen mielestäni kyllä sopii.

      "Lukemalla tarkkaan valittuja kielteisiä turvapaikkapäätöksiä pyritään kuulijoille epäilemättä luomaan mielikuvaa epäinhimillisistä ja ilkeistä virkailijoista, jotka ymmärtämättömyyttään tai ilkeyttään tekevät vääriä ja huonoja päätöksiä, joiden seurauksena turvapaikanhakijat lähetetään varmaan kuolemaan.

      Mielikuvilla pelaaminen ja osatotuuksien kertominen on varmasti harkittua. Luettavaksi valikoituneet päätökset ovat jo valinta itsessään, samoin päätös siitä, mitkä kielteiset tai myönteiset päätökset jätetään lukematta. "

      "Seurakuntien alentuminen politiikan pelinappulaksi on vastenmielinen ilmiö. On hienoa, että jumalanpalveluksissa rukoillaan vähäosaisten ja heikkojen puolesta. On kunnioitettavaa, että seurakuntien työssä ja arjessa muun muassa syötetään, puetaan, majoitetaan ja autetaan niitä, jotka apua tarvitsevat.
      Harkintakyvyn puutetta sen sijaan osoittaa kääntyminen yhteiskuntaamme ja sen lakeja ja niitä noudattavia virkailijoita vastaan. "

      Koko juttu tässä: http://www.kaleva.fi/mielipide/vieras/politiikka-ei-kuulu-jumalanpalvelukseen/754263/

      jope

      Poista
  38. jope, myönnän että minua ärsyttää suunnattomasti ihmiset, jotka tekevät kirkosta paikan politiikan harjoittamiselle. yleensä he laajentavat politiikan kentän kirkkoon ja katsovat, että kaikenlaisten yhteiskunnallisten asioiden korjaaminen on ensimmäinen asia myös kirkossa.

    samaan hengenvetoon on todettava, että asia on monimutkaisempi. voidaan sanoa yhtä hyvin, että näitä politiikka edellä toimivia ihmisiä myös tarvitaan kirkossa. he tuovat yhden tärkeän näkökulman esiin: uskonnollinen yhteisö ei voi uskotella elävänsä irrallaan yhteiskunnasta ja siellä käytävästä keskustelusta tai lainsäädännöstä.

    Raamatussa on ristiriitaisia kantoja tai ainakin erilaisia painotuksia uskon ja yhteiskuntajärjestyksen suhteen: "enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä", mutta myös "antakaa keisarille se mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle se mikä Jumalalle kuuluu": tuo viimeksi mainittu on pantu Jeesuksen sanoiksi ja se selvästi hakee tasapainoa hengellisen ja maallisen vallan välille ja sanoo, ettei ainakaan kaikissa tapauksissa uskon asioiden tulisi kumota maallista järjestysvaltaa.

    en ole ehtinyt vielä ajatella tätä "seurakuntien alentumista pelinappuloiksi" kielteisten turvapaikkahakijoiden nimiä lukemalla. ainakin näiden lukijoiden tulisi tarkkaan tutustua päätöksiin, joita he lukevat ääneen. asiaa ei voi hoitaa pelkällä myönteisellä asenteella.

    kaiken kaikkiaan olen sitä mieltä, että joskus on toimittava niin kuin sydän sanoo, ei niin kuin laki sanoo. mutta tässä on oltava varovainen. jossakin tapauksessa näen, että käännytettävän pakolaisen piilottaminen / protestoiminen palauttamista vastaan olisi parempi teko kuin olla tekemättä mitään.

    mutta se, että kirkon hengellinen tehtävä jää toissijaiseksi, on minusta arvelluttavaa. muutoinkin meidän hyvät tekomme tulisi tehdä "salassa", kuten Raamattu opettaa: niitä ei ole tarkoitettu retosteltaviksi tai poliittiseksi valuutaksi valtakamppailussa.

    ymmärrän kyllä toisaalta senkin, että nykyisin kaikki mikä tapahtuu vaikuttavasti (siis useimmiten), tapahtuu julkisuudessa. tämä luo paineita erilaisiin ulostuloihin.

    kirkon toiminta on tasapainottelua. silloin kun maallinen valta toimii väärin, on omantunnon mukaista antaa äänen kuulua ja ryhtyä vastatoimiin. tässäkin oman toiminnan motiivien tutkistelu on tärkeää, joskin tärkeintä on auttaminen (sellainen jolla saavutetaan hyvät ja rakentavat päämäärät ja saadaan apu niille jotka sitä tarvitsevat).

    VastaaPoista
  39. vesa: "mutta se, että kirkon hengellinen tehtävä jää toissijaiseksi, on minusta arvelluttavaa."

    minusta tässä nimien lukemisessa toteutuu nimenomaan kirkon hengellinen tehtävä. tämähän on hirmuisen vahva symbolinen uudelleenmäärittely saarnatuolista kautta koko kirkkohistorian julistetuille synneille.

    se, että osa seurakunnista on päättänyt lukea noita kielteisiä turvapaikkapäätöksiä ääneen osana paastonajan ohjelmaa, on tekona uskomattoman vahva ja kristillisen symbolinen. minunkin, kirkkokriittisen vänkyrän, tekee välittömästi mieli liittyä seurakuntaan, jonka hengellisyydestä löytynyt näin samarialaisia performansseja.

    on nimittäin pienempi paha yrittää puuttua syrjintää ja sortoa tukeviin rakenteisiin kuin olla puuttumatta sen varjolla, että saattaa puuttua niihin niin, että kirkkokansa nyrpistää nenäänsä.

    minä annan kyllä mittaamattoman arvon niille kirkon tahoille, jotka viitsivät nostaa näistä asioista porun. vain siten maailma voi muuttua. puheeksiottajan rooli ei myöskään ole mitenkään kauhean kepeä ja kiva, se on helvetin kiittämätöntä hommaa.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kyllä yhteiskunnallinen ote tarvitaan esittämillänne perusteilla. Mutta sen olisi parempi näkyä teoissa eikä demoissa, eli juuri niin kuin Paretskoi jutussaan painottaakin. Diakonia-työ on tekoja, ei demoja. Samoin kehitysyhteistyö.

      meri, minusta tämä kirkollinen poliittinen vaikuttaminen, siis en uusi aalto, ei suinkaan saa kiittämättömyyttä osakseen, tai saa mutta aika marginaalistahan se on.
      Kiitos on päinvastoin suurta niin mediassa kuin kirkon valtarakenteidenkin suunnasta, niin kuin minä tuossa kirjoitin.

      Yksi myytti? Puhutaan paljon että Jeesus nousi "yhteiskunnan ja vallan rakenteita vastaan" ja tällä perustellaan tätä poliittisuutta.
      Missähän kohtaa Raamattua se valtaa vastaan nouseminen on?
      Jeesus ajaa kyllä rahanvaihtajat temppelistä pois (hengellinen motiivi) ja puhuu uskonnollista valtaeliittiä vstaan, mutta aina uskonnollisin perustein ja motiivein. Keisarin valta tunnustetaan. Vallankumousta ei olla tekemässä.

      Itse nousen mielelläni monia erilaisia yhteiskunnallisia valtarakenteita vastaan (siis öh, näissä kommenteissani), mutta en minä siihen Jeesusta ja kristususkoa valjasta. Teen se maallisin perustein.

      Toki Jeesuksen kehotus rakkauden tekoihin on ohittamaton. Se kehotus sisältyy muutenkin ns. yleisen ilmoituksen kautta meidän omatuntoihimme ja ilmenee monissa uskonnoissa.
      Mutta minä en näe siinä mitään poliittista, tai varsinkaan politisoitavaa.

      jope

      Poista
    2. meri, tarkoitin ainoastaan sitä, että on outoa jos kirkossa tapahtuvasta toiminnasta tulee kunta- tai sukupuolipolitiikkaa ja hyvä sanoma on ensisijaisesti yhteiskunnallinen muutos. kirkon sanoma ei tyhjene maalliseen "vapauden teologiaan", vaikka onkin tärkeä. kyllä pidän tärkeänä tekoja, mutta pitää käyttää harkintaa, ei jonkun äänekkään seurakuntalaisen mielen pahoittamisen pelossa, vaan oman toiminnan perustelujen mielessä. en usko sitäkään, että jokainen käännytyspäätös on automaattisesti pahuudella tehty ja perusteeton, tätä tahdoin sanoa. painotin myös omantunnon merkitystä - se vaatii kyllä myös kriittistä tarkastelua sen suhteen, mitä päätökset todella ovat olleet. ihmisten lähettäminen sota-alueille on virhearviointi valtion puolelta ja sitä pitää voida ja tuleekin protestoida.

      ihan rinnasteinen ilmiö "poliittiselle vaikuttamiselle kirkossa" on äärikarismaattisuus maailmalla. sen sijaan että kohdennettaisiin kristinuskon perusteisiin ihmisille kaupataan kaiken maailman ihmeitä ja merkkejä ja hyvää fiilistä täysin katteettomasti. karismaattisista johtajahahmoista ja heidän levittämästään siunauksesta tulee se juttu, ei Kristuksen armosta ja Jumalasta. Minusta monien poliittisten uudistajien toiminnassa on aivan sama astian maku: korrektius on tärkeämpää kuin hyvä sanoma - parhaassa tapauksessa näiden välillä ei tietenkään ole ristiriitaa.

      Poista
    3. Joo, nuo jenkkimalliset superseurakunnat ovat yhtä vieraita sille nöyryydelle missä Jumala itse piirtää hiekkaan kuvioitaan ja antaa kaiken tapahtua itselleen.

      Ehkä tässä poliittisuudessa on taustalla luonnollinen klassinen kuvio. Me heijastamme itsemme ja ominaislaatumme esimerkiksi nyt tässä tapauksessa kirkkoon. Nyt on vallassa ja vallassa (eikä siinä mitään, asiat menevät niin, valta täällä vaihtelee....) tietynkaltainen poliittisuus ja aktiivisuus (jossa on paljon hyvääkin) ja se saa muotonsa myös kirkossa jota pyörittävät ihan tavalliset aikansa lapset (kun muita ei ole oikein missään muuallakaan ja jos on, ei heistä ole vallanottajiksi). Askola ja Mäkinen esimerkiksi ovat kuin yksi yhteen tämän ajan kanssa. Täysin virtaviivaisia ilmassa olevien päämotiivien kanssa. Muuttuvan ja joustavan ihmisen oppaita. Ei heitä kai siitä voi syyttää.
      Itse koen Kristusta kaipaavat ihmiset enemmänkin heikoiksi osapuoliksi, koska monet tietävät etteivät he löydä lopullista etsimäänsä tämän ajan ja maailman muurien sisäpuolelta ja sen parhaistakaan ratkaisuista.

      jope

      Poista
  40. olen, jope, samaa mieltä. kirkolle paras linja on: ristin teologia + teoissa vapautuksen teologia, opissa kyky protestanttiseen tulkintaan mutta pitäytyminen kuitenkin raamatun hengellisessä sanomassa.

    jeesuksen toiminta oli täynnä lähimmäisten auttamista, hän palautti sairaiden tai sosiaalisesti syrjäytyneiden arvon ja auttoi heitä takaisin yhteisön jäseniksi. sen sijaan poliittista reformaatiota ei sanottavasti evankeliumeissa näy paitsi siinä miten Jeesus painottaa elämän ja uskon balanssia.

    olen seurannut tiettyjen äärikarismaattisten kirkkojen toimintaa viime aikoina ja täytyy sanoa, että kyseessä on yksi joukkomanipulaation muoto ja johtajien omat suuruusharhat. on vaikea sanoa, mitä tekemistä jutuilla on ristin evankeliumin kanssa.

    VastaaPoista
  41. vesa. kirkon puuttuminen syrjiviin rakenteisiin pelästyttää ja asettaa puolustuskannalle juuri ne ihmiset, joiden päät pitäisi kääntää ja silmät avata näkemään ongelmat, joita esim. tämä paretskoin harjoittama toiseuttaminen pitää yllä. se heijastelee ihan suoraan sitä, miten sokea voi ihminen kauimmaisensa kärsimykselle olla.

    olisipa ihanaa, jos minäkin voisin tietoisesti priorisoida oman mukavuudenhaluni toisten ihmisoikeuksien yli. elämä olisi varmaan kepeämpää. mutta kun minun on ihan hirveän vaikea löytää oikeutusta sille, että ihmiset kohtelee toisiaan huonosti. yhtä vaikea minun on kuitenkin löytää oikeutusta sille, että sortoa ja syrjintää arjessa jatkuvasti havaitsevia seurakuntia vaaditaan olemaan kiltisti. monimutkainen juttu.

    odottelin viime syksynä linja-autoa ja luin lehteä, jossa oli artikkeli ihmiskaupan uhriksi joutuneesta tytöstä, jota oltiin käännyttämässä suomesta. lukiessani rankkaa tarinaa seksiorjuudesta, puhkesin kyyneliin keskellä kampin linja-autoasemaa. mietin miten mätä ja vastenmielinen on maailma, jossa ihmiskaupan uhri ei ansaitse turvapaikkaa. ihmisoikeuksien ei tulisi olla hyväntekeväisyyden varassa. jos haluamme olla ihmisiä, tarjoamme turvapaikan niille, jotka sitä tarvitsevat. meillä on ne tunteet, omatunto ja empatia syystä. kuten esimerkiksi siitä syystä, että emme oikeuta toisten ihmisten heitteille jättämistä.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. meri, kuten sanoin, kirkossa tarvitaan ihmisiä jotka osoittavat epäkohtiin ja väärinkäytöksiin kirkon sisällä ja sen suhteissa tehtäviinsä. Myös kuvaamistasi ongelmista samaa mieltä - ihmiskaupan uhreja ei voida lähettää takaisin vaaraan.

      korostan silti sitä, että kirkon muuttaminen paremmaksi yhteisöksi ei ole kirkon ainoa tehtävä, vaan kristinuskon julistaminen. siihen kuuluu aivan ensimmäisenä julistus synnistä eli vääryydestä luopumisesta ja armon vastaanottamisen merkityksestä. tämä koskee myös kirkon sisällä toimivia. pappi joka harjoittaa työpaikkakiusaamista tai syrjintää ei anna hyvää todistusta uskostaan ja tekee suurta vahinko niin uskolla kuin yhteisölle. kirkollinen toimija joka puhuu vain poliittisen korrektiuden sanomaa ja korvaa sillä esimerkiksi hengellisen sanoman ja henkilökohtaisen uskon merkityksen julistamisen, hoitaa yhteisiä asioita mutta ei varsinaisesti toimita kristillistä palvelusta, vaan on hyvä poliittinen toimija ja ihminen. Kirkossa on näitä molempia ja paljon muitakin ja tulee aina olemaan, mutta kirkon työ ei voi olla ainoastaan näiden ihmisten välisten hankausten selvittelyä. Hengellisen sanoman vastaanottaminen avaa kyllä silmät myös yhteisymmärrykselle ja hyville teoille. Minusta tuntuu, että kirkolta on kadoksissa usein elämän ydin, oma sanomansa, joka muuttaa elämää.

      Poista
    2. Olen sitäkin mieltä, että räikeissä epäkohtatapauksissa kirkon toimijoiden pitäisi uskaltaa kritisoida avoimesti valtaapitäviä, se on selvä, ei puolustaa näitä vaikenemalla.

      Silti se ei voi olla katteetonta kuntavaalipropagandaa, jota paikallislehdet alkavat tursuta ja saavat minut nauramaan räkäisesti: taas alkoi kalastuskausi... On toki hyviäkin ehdokkaita ja asioita, mutta puolet on pelkkää huonoa vitsiä - puheet on puheita ja niillä on puheiden tarkoitusperä.

      Poista
    3. Sori, tuossa lopussa eksyin vähän aiheesta... Uskon, että kirkossa pakolaisten eduksi toimijat ovat pääosin hyvässä tarkoituksessa liikkeellä eli muissa kuin omissa asioissaan.

      Poista
  42. vesa. keskustelu ilman samoja aaltopituuksia on turhaa, joten yritän hirveästi löytää sellaisen kanssasi, koska luotan sinuun kovasti.

    minusta kirkkoa ja sen dogmeja saa ja pitää kritisoida, vaikka toisinaan keskustelu onkin höpsöä jankkaamista. se on silti kaikessa epärakentavuudessaankin ihan ookoo niin kauan, kun jankkaamisen kohteena on dogmi tai instituutio, eikä joku nimeltä mainittu ihminen. minä siis kritisoin tässä voimakkaasti kirkkoa, koska se on minusta mätä laitos.

    raamattuun suhtaudun niin, että pyhät tekstit ovat valikoituja ja yhdisteltyjä, eikä tätä valintaprosessia ole tehnyt jumala vaan ihmiset. sen takia tuo evankeliomistehtävä menee minulta ohi ja lujaa. rakkauden kaksoiskäsky sen sijaan on kivijalkani agnostikkonakin.

    reaktioni tähän alkuperäiseen aiheeseen saattaa olla ylireagoitu. se kumpuaa latentista vihasta ja häpeän tunteista, joita olen aikoinaan joutunut kokemaan uskovaisena ihmisenä seurakuntien ulkokultaisessa ja tekopyhässä ympäristössä. pitäisi jatkuvasti muistuttaa itseään siitä, että vaikka uskonto aiheuttaa läjäpäin inhimillistä kärsimystä, on kärsimyksen aiheuttaja aina päättelyssään horjahtanut ihminen, ei se usko.

    usko taas on ihan eri asia kuin mikään. se on minulle henkilökohtaisesti samantyyppinen asia kuin seksuaalisuus – yksityinen ja tietyllä tapaa vakaa, vaikkei toki muuttumaton. en ole valinnut uskoa jumalaan, vaan jonkinlaisen henkisyyden. henkisyys on osa persoonaani, yksityinen osa, minun asiani, minun pyhäni.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Luin kirjoituksen. Ihan mahdottoman kiinnostava.

      Yritin jo tuolla lyhyesti eläytyä noihin virkamiehiin. Ei kateeks käy. Me Rikosseuraamuslaitoksessa neuvomme ihmisiä valittamaan hoviin ja ottamaan yhteyttä oikeusapuun jos tilantessa on epämääräiyyttä tai jos teen kielteisen lausunnon yhdysuntaseuraamuksesta. Se ei ole itseltäni pois jos asiakas voittaa. Tämä nyt vain on sitä arkea missä elän tässä ammatissani. Tuossa turvapaikkajutussa noustaan ihan eri tasolle kuitenkin. Joku voi kuolla päätöksen vuoksi. Ja päätöksen perustet ovat tuolla jossain kuin salaisissa kansioissa. Minä voin soittaa viranomaisille ja tarkistaa todenperäisyyksiä aika simppelisti. Ja lopulta ihminen, jonka en oleta selviytyvän yhdyskunaeuraamuksesta, voikin suorittaa sen täysin puhtaasti ja kunnialla jos hän vastoin lausuntoani silti saa sitä yhdyskuntapalvelua. Silloin on komeeta olla väärässä. Ja on myös niin, että kielteinen arvioni voi sisuunnuttaa asiakasta ja hän voimaantuu juuri siksi! Minulla on aika helppoa siis. Turvapaikka-asia on ihan eri tasolla...

      Mutta tuo kirkossa päätösten lukeminen... merin kannalla olen. Ja vetoaminen raamatun tekstiin tai jeesuksen intentioihin taitaa olla mahdoton tehtävä. Papin pitää itse valita vapaalla tietoisuudellaan meni syteen tai saveen ja luottaa siihen seurakuntalaisten ymmärrykseen (kun metafyysistä vastausta ei saa) tai heidän armoonsa, josta on puhuttu... Tuskin hänenkään uskon vahvuus tästä vähenee, usko vain todentuu tällä tavoin "lihassa". Kysymyshän on siitä, kuinka puolueeton kirkon pitäisi olla. Etelä-Amerikan kirkon politisoituminen sotilasjunttien aikaan oli minusta hienoa. Periaatteessa kyse on samasta asiasta, sisältö vain eri.

      Tärkeä kysymys on, missä kulkee teon ja (päätöstenluku)demonstraation ero ? Eikö demo ole myös teko? Samoin kuin taide on teko. Jos sanoisin taiteilijalle, että teon ja taiteen välillä on ratkaisematon ero, luulisin hänen olevan eri mieltä. Mikä on siis papin, taiteilijan ja todellisuuden tapahtumisen ero tässä jos mihinkään metafyysiseen sääntöön ei voi lopulta vedota?

      (Joku voisi tehdä "bressonilaisen" elokuvan tuon papin sisäisestä painista. Minä menisin heti kattoon. Kaurismäki olisi voinut parhaimpina vuosinaan onnistua, tai no, en tedä. Ei ainakaan enää. Mutta kuka nyt?)

      Poista
    2. tähän vielä: ihan samaa mieltä siitä, että ei kirkon pidä vaieta väärinkäytöksistä siksi että se olisi kuuliainen esivallalle. ettei nyt jää se ajatus, että puolustaisin hyssyttelyä. historiasta monia kunniakkaita esimerkkejä - esim. Bonhoeffer ja natsit - siitä, miten kristitty pappi nousi aikansa natsikirkkoa vastaan, suunnitteli jopa Hitlerin salamurhaa.

      Poista
  43. meri, kohti yhteistä aallonpituutta: "kirkkoa ja sen dogmeja saa ja pitää kritisoida". näin on, olen samaa mieltä. kirkkoa laitoksena käytäntöineen olen valmis kritisoimaan. dogmien eli opinkappaleiden - tarkoittaa minulle lähinnä apostolista uskontunnustusta - kritiikki ei vie kyseessä olevaa asiaa mihinkään eikä tuossa u s k o n tunnustamisessa mielestäni ole muutenkaan kritisoitavaa, kaikessa runollisuudessaan ja metafyysisessä avaruudessaan se kiteyttää paljon. enpä osaisi itse paremmin määritellä. käytännön asioihin sen sijaan kuuluu pappien sukupuoli ja seksuaalinen suuntautuminen jne. niissä voi harrastaa kuvaamaani "protestanttista tulkintaperinnettä" eli erilaisia protesteja.

    minusta kyllä nimeltä mainittuja ihmisiä kuten piispoja voi kritisoida. se on ihan oikein. yleinen instituutiokritiikki on yleensä hampaatonta, varsinkaan jos se ei kohdennu.

    kirkko on "mätä laitos". voi olla monin osin, mutta sitten voidaan myös pohtia mitä kaikkea hyvää, yhteiskuntaa rakentavaa se on saanut aikaan. itse en voi rehellisesti sanoen ajatella noin jyrkästi, koska se mitätöi monet hyvät ponnistelut, joita kirkko on tehnyt ihmisiä auttaakseen, niin kotimaassa kuin muualla.

    raamattu on valikoinnin tulos, totta. ihmiset sen ovat tehneet. kuitenkin uskon, että näillä ihmisillä on ollut yhteys Jumalaan, siis jumalasuhde. kirja kertoo heidän uskostaan ja siitä mihin he luottavat. kristinuskon "evankeliointitehtävä" on jakaa koettua iloa ja sanomaa. jos siitä ei pidä, niin vaikea on olla kristitty. se on ihan reilu diili minun mielestäni.

    rakkauden kaksoiskäsky on hyvä, ja vaikka siitä teki tekisi maallistetun version, pysyy se yhä hyvänä eettisenä normina kenelle hyvänsä. tosin siihen ei tarvita kyllä Raamattua, koska Raamatun käsky kuuluu: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."

    minä voin hyvin samastua tuohon mitä sanot "häpeästä" ja "ulkokultaisesta ja tekopyhästä ympäristöstä", se on häpeäksi kristityille ja koko kirkolle. sen silti leimaisi "mädäksi" koko kirkkoa omien kokemusten nojalla, vaikka henkilökohtaisessa suhteessa kirkkoon ne ovat aivan kelpo argumentti.

    VastaaPoista
  44. jatkoa merille...

    minulle kirkko (siis laajasti ymmärrettynä) on kuitenkin yksi armon näkyvimmistä välittäjistä, Jumalan (kremppainen) ruumis maailmassa. Jos ei olisi kirkkoa (laajassa merkityksessä), ei olisi uskoakaan.

    uskosta olen samaa mieltä - se on syvällä ja henkilökohtainen kuin oma identiteetti (kaikkine sävyineen ja vaihteluineen). jos esimerkiksi ihmisen hengellinen identiteetti on joskus häpäisty, ei varmasti hae lohdustusta tai edes mahdollisuutta siitä suunnasta.

    ymmärrän hyvin sielusi vapauden ja henkisyyden. minulle kristinusko ei ole näyttänyt noin rumia kasvoja (vaikka kaikenlaista on, koska olemme ihmisiä), vaan koen saavani uskosta Jumalaan paljon (vaikkei pointti olekaan oikeastaan siinä).

    en usko, että olemme kovin kaukana toisistamme ajattelussa, elämänvaiheet ja persoonat ovat vain erilaisia. itse yritin sanoa, etten voi nähdä kirkkoa sen epäonnistumisista huolimatta vain poliittisena toimintaympäristönä, koska sillä on hengellinen ulottuvuus. noista käännyttämispäätösten ääneenlukemisesta en ole muodostanut varmaa kantaa, koska en ole paneutunut riittävästi, mutta luulen, että asiasta on keskusteltava ja että se on huomattavan moninainen. sanoisin, että jos se auttaa ihmisiä, niin luetaan ääneen nimiä. voitaisiin lukea myös rukouspyyntöjä nimellä, jos ihmiset sitä tahtoisivat (ei ole kirkkojen käytäntö suomalaisen anonyymiteetin ja yksilönsuojan vuoksi, mutta esim. anglikaaneilla on tämä optio).

    täällä juhan blogissa on käynyt ilmi, että olemme kaikki hiukan erilaisia. vaikka minäkin välillä puhun näistä uskon asioista, ei tarkoitus ole aliarvioida tai käännyttää ketään, vaan se on osa keskustelua erilaisten persoonien välillä ja tavallaan luottamusta toiseen, että voi paljastaa ainakin jotain itsestään.

    VastaaPoista
  45. meri ystävä, ei kirkkoa juuri kukaan kehoita istumaan kiltisti dogmassaan näin:

    "yhtä vaikea minun on kuitenkin löytää oikeutusta sille, että sortoa ja syrjintää arjessa jatkuvasti havaitsevia seurakuntia vaaditaan olemaan kiltisti."

    ... vaan aivan päinvastoin. Ei tuolla kuule asiasta juuri mitään muuta kuin aplodeja. Kun piispa jyrähtää yhteiskunnallisesti, siis päästelee sanoja, kaikki nyökyttävät. Siitä politisoinnin vaatimuksesta nousi kommentoini nyt. Mutta sitä ei nyt kannata jankata.

    Tuskin kukaan on eri mieltä heikkojen auttamisesta. Kielet siinä vain eroavat toisistaan useimmiten. Muistatko, kun olen joskus kirjoittanut että kaikilla meillä on meille "rakkaimmat" lempiuhrimme. Koko maailman onnettomuutta ja paskaa kukaan ei kykene kantamaan sydämellään. Jos joku kuvittelee niin, ei ole vielä kohdannut omia motiivejaan kunnolla.

    Itse en väitä erottavani mitään kenenkään uskosta. Omakin on naurettavaa Jumalan silmissä.
    Sama koskee meidän moraaliamme. En usko että me osaamme erottaa hyvät vähän vähemmän hyvistä. On luotettava että jokainen meistä kokee kutsua auttamiseen jos siihen vain on mahdollisuus. Mä koen suurta huolta edelleen sen ihmisryhmän suhteen jonka niskaan on nyt kaadettu vaikka mitä. Tarkoitan näitä sosioekonomisesti heikommassa asemassa olevia, joita on nimitelty vaikka miten viime vuosina parempiosaisten suunnasta. Näiden vähäresurssisten ja koko ajan syrjäytyvien väärät puheetkaan eivät ole vieneet minulta halua ajatella myös heitä ihmisinä joita tulee kuunnella ihmisinä.
    Itsestään selvää on että haluan hyvää myös niille ryhmille jotka nyt ovat eniten keskiluokan suosikkeja auttamisen suhteen. Mutta toisaalta sekin haluaminen on tyhjää ellen tekisi myös jotakin.

    Mun pointti on siis edelleen se että emme tarvitse Vuorisaarnasta poliittisen tarkoituksenhakuisesti päähän ajatellaksemme varmasti oikein.
    Uskon että omatunto ohjaa meistä suurimpaa osaa. Vuorisaarna vaatimukset on kirjoitettu meidän sydämiimme. Siihen juuri vapautuksen teologia on paikallaan ja siihen emme tarvitse sen kummempaa hengellistä oppia emmekä opetusta, tai ainakaan politisointia.

    Vuorisaarnan lakiosa, se mikä kysyy meiltä rajusti missä olet, mitä teet, miksi katsot sivusta, on kirjoitettu myös muiden uskontojen ihmisten sydämiin omatuntoon ja sisäiseen kamppailuun. Se on globaali varoitus ja kehotus joka meidän tulee ottaa vakavasti. Minulle evankeliumi on siinä että tiedän aivan varmasti että Jeesuksen sanojen perusteella minun käy heikosti ( en ole elävä vapautuksen teologia lähimmäisilleni) mutta saman miehen toisten sanojen ja ristin perusteella minulla on myös paljon toivoa.

    Kieli johtaa harhaan meitä täällä.
    Uskomatonta miten ihmiset erottavat itseään toisista käytettyjen sanojen ja sanavalintojen perusteella. Eiks ole aika uskomatonta. Uskon että me kaikki syyllistymme siihen. Keräämme toisten sanoista, puhun yleisestu kuin todisteita eri osastossa matkustamiseen.
    Tätä voisin miettiä tänään. Miten paljon puhetta siitä mitä joku sanoi ja mitä joku puhui ja mitä kuvittelemme sen merkitsevän! Tarjkoitan että niinhän minäkin teen.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. no, olenpa jope taas kanssasi samaa mieltä siinä mitä sanot Vuorisaarnasta ja sen politisoimisesta ja siitä, miten kenties tiedostamattammekin kyttäämme toistemme sanoja ja saamme siitä sitten reaktioita (tunne & "moraalisia"). pitäisi relata vähän.

      auttaminen on tärkeintä, sen jokainen voi valita, vaikka nakkaisi uskonnoille ja ideologioille p:t.

      Poista
  46. Ooh, täällä on käyty pitkä ja polveileva keskustelu.
    No, minä olen lyhytsanainen. Mielestäni rukoukset pakolaisten puolesta ja epäinhimillisten palautuspäätösten lukeminen pienenä tekona kirkon muun normaalin toiminnan osana on täysin kirkolle sopivaa ja kiitettävää toimintaa.

    Joku voi puuttua tuohon, onko ne päätökset vääriä. ON! Väärin perusteltuja, epäinhimillisä, jopa virheellisiä päätöksiä on paljon. Ei voi enää selittää, että he valehtelevat taustansa. Päätöksissä todetaan, että henkilöä on kidutettu tai hänen kaksi veljeään on tapettu, ja sitten päätös: Katsomme, että Teidän on turvallista palata toiseen osaan maata/toiseen maahan/vaihtaa ammattia. Nyt täytetään palautuskiintiöitä, eikä väliteä ihmisistä.
    Ne, joilla ei ollut niin suurta hätää, ovat palanneet vapaaehtoisina jo ajat sitten; ne joita palautetaan pakolla ovat vaarassa joutua tapetuiksi. Itsemurhien määrä on ollut korkea pakolaiskeskuksissa (huonot olot ja toivottomuus) ja nyt on vaara, että yhä useammat aajutuvat epätoivoisiin tekoihin. Olen seurannut tilannetta Kouvolassa. Eräs nuoripari, opsikelijoita, esim. lähti vapaaehtoisesti Kurdistaniaan, mutta niillä ketä on täällä ei ole paikkaa, mihin palata.

    Minusta jokin tukikonserttikin voisi olla paikallaan. Varoja tarvittaisiin esim. paperittomien auntoihin, klinikoihin ja pikkulasten neuvoloihin, koska paperittomiahan meille nyt tulee, jos valituksetkaan eivät mene läpi.

    Tuomittavaa uskonnon, ei tässä varmaan kirkkoa mukana, käyttämistä poliittisiin tarkoitusperiin on minusta ollut esim. USA:ssa aborttiklinikkoja vastaan hyökkäämiset ja abortoitujen sikiöiden heiluttaminen ilmassa klinikoiden ulkopuolella ja huutelut sieltä poistuville. Joku on Raamattuun vedoten jopa ampunut tällaisen klinikan lääkärin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ja miksi niitä myönteisiä päätöksiä muka pitäisi lukea? Eihän tässä nyt ole kyse maahanmuuttoviraston ja sen virkailijoiden kehumisesta tai haukkumisesta, hyvä herra Paretskoi. Miten itsekäs ajatus. Tässä yritetään vaikuttaa ihmisten kohtaloon Amnestyn kampanjoiden tapaan.

      Poista
    2. Marjatta, nuo monet yhdysvaltalaiskristittyjen touhuista on aivan kreisejä. Kuten sanoin tuolla aiemmin jopelle, minun on vaikea käsittää, miten pimeää heidän touhunsa monessa suhteessa ovat. On kuin joissakin yhteisöissä olisi olennaisinta kytkeä aivot pois ja elää yhteisessä harhamaailmassa. Jotenkin pidän sellaista outona aistien ja järjen sekoittamisen tilana, jolla on hyvin vähän tekemistä minkään todellisen maailman ja sen vastuiden kanssa.

      Poista
  47. jope. minulla on tämä vanha meemi mielessä: mitä jeesus tekisi? olen loitontunut miehestä, mutta muistan hyvin miten hän jätti ne yhdeksänkymmentä yhdeksän ja lähti etsimään sitä yhtä. siksi uskon että hänellä on munaa suojelella ja puolustaa niitä, joita syljetään kasvoihin, vastustaa pelottomasti valtaapitäviä ja puskea läpi sosiaalisista normeista.

    siksi uskon, että hän pitäisi huolta siitä, että muukalainen saisi kävellä kadulla rauhassa ja että muukalaista ei niputettaisi yhteen tai vaadittaisi tilille kenen tahansa muukalaisen tekosista. jeesus ei käyttäisi sanoja jotka sulkevat muukalaisen 'meidän' ulkopuolelle.

    siksi uskon, että hän majoittaisi luokseen muukalaisen, joka joutuu pelkäämään viranomaista, vaikka on uhri, sillä jeesus tietäisi, että muukalaisuus on takavarikoituja henkilöllisyyspapereita, mielivaltaisia päätöksiä ja epätietoista jonotusta. muurit, valvontakamerat, vartijat ja tarkastuspisteet olisivat jeesukselle tuttuja myös. samoin murretut raajat, katkotut sormet ja ruhjotut ruumiit.

    minä en tarvitse tuon edellisen tajuamiseen jeesusta enkä jumalaa mutta moraalin tarvitsen. ihmisyyteni keskiössä on pyrkimys hyviin tekoihin, anteeksiantoon ja heikkojen auttamiseen. ajattelen, että moraaliani ohjaava omatuntoni ääni on yhteyteni korkeampaan voimaan, jota minun ei ole tarvitse nimetä.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kyllä näin on. Jeesus ei ajattelisi, miltä tämä nyt näyttää ja sopiiko imagoon.

      Poista
  48. meri ja Marjatta, ei minulla ole näihin asioihin poikittaista sanaa, siis näihin auttamisasioihin.

    Sen vaan totesin, että en tunne virkamiestyöskentelyä niin tarkasti, että voisin tuomita kaikki päätökset kategorisesti.

    ja sitä mieltä olen yhä, että kirkolla on muitakin kuin maallisia tehtäviä eikä se sen suhteen tarvitse mitään reformaatiota.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Uskomatonta miten ihmiset erottavat itseään toisista käytettyjen sanojen ja sanavalintojen perusteella."

      Jope. Uskon että kyse on aidosta todellisuuden toisin kokemisesta. KIELI EI OLE MIELIVALTAISTA VAIKKA NIIN JOSKUS VÄITETÄÄN! Reaalinen sitoo sitä. Ja tuossa ontologisessa erossa papit juuri nyt tässä ajassa joutuvat elämään. Arvostan heitä tällä hetkellä paljon. (Uskon vilpittömästi että myös "konservatiiviset papit sisimmässään kipuilevat tässä ajassa, ainakin HALUAN niin uskoa.)

      Papit ovat tällä hetkellä minulle eräänlaisia eksistetiaalisia sankareita.

      ...

      "Tässä yritetään vaikuttaa ihmisten kohtaloon Amnestyn kampanjoiden tapaan." Juuri noin Marjatta.

      Poista
  49. pahoittelen jos olen asenteellisesti nimennyt kirkon paskaksi. kirkkohan ei ole maailmasta ja yhteiskunnasta irrallaan vaan sen tuote, joten onhan se siten paljon muutakin. no, eteenpäin yrityksen ja erehdyksen kautta. mokaan, pyydän anteeksi, korjaan, muistan virheen, en toista sitä. paitsi että pistän pääni pantiksi, että noin tunnin päästä toistelen taas samoja lauluja ja samoja pinttymiä. se on ärsyttävää.

    varmaa kuitenkin on, että me ihmiset emme koskaan tule näkemään asioita samalla tavalla. ei se minua haittaa, sillä uskon vakaasti siihen, että lopulta on kyse asenteesta: ajattelemmeko tietävämme totuuden vai olemmeko avoimia keskustelulle. valitsen jälkimmäisen osaston joka päivä, vaikka ensimmäinen houkuttaa. uskon dialogiin. se on minun luonteenlaadulleni tärkeää. varsinkin tuo juhan mainitsema etelä-amerikan kirkon politisoituminen ja vapautuksen teologia on minulle silmittömän rakasta.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. (Kiitos sinun meri, olen saanut ilmaisuni tässä keskustelussa jotenkin kirkkaammaksi, niin toivon. Ja tämä keskustelu on minusta nyt jotakin filosofisesti äärimmäsen perustavaa. Siksi halusin viitata tähän tuolla otsikossa.)

      Poista
    2. meri, minusta on hyvä, ettemme näe ihan kaikkia asioita samalla tavalla. se avartaa sanat keskusteluiksi. jos maailmassa olisi vain yksi kieli ja ajatustapa, olisi maailma ahdas ja tylsä paikka. tämä on minusta totta.

      en usko, että keskustelu pysähtyy siihen, että jollekin kristinusko on totuus (eksistentiaalisessa mielessä), toinen taas on agnostikko, kolmas uskonnoton, neljäs marxilainen, viides filosofinen etsijä ja kuudes uskoo nimettömään voimaan ja seitsemäs ajattelee vain tätä hetkeä.

      en myöskään usko, että kukaan järkevä ihminen voi täysin langeta siihen houkutukseen, että ajattelee olevansa jotenkin valmis ja totuuden puolella niin että voi sieltä toisia ohjata.

      myös minä pidän vapautuksen teologiaa tärkeänä ja olennaisena osana kirkon toimintaa. se saisi vaikuttaa Suomessakin enemmän. mutta en minä pidä kovin uskottavana sellaista modernia kristinuskoa, joka kadottaa hengellisen sanomansa vain siksi, että nykyisin nyt tuppaa sillä tavoin olemaan. että tärkeämpää on politiikka ja ikuisesti avoin dialogi, koska pysyviä arvoja ei ole eikä niitä voida edes olettaa olevan.

      itselleni usko ei ole mikään päätepysäkki vaan matkantekoa ja muuttumista: "emmehän me tiedä mitä meistä vielä tulee", sanoo Paavali ja saman tien "mutta me muutumme".

      minulle kirkkoa ei ole ilman Kristusta. mikä kirkko edes olisi, jos sen perustana olisi ihmisten hyvyys tai pelkkä korrektius? ei ainakaan kristillinen kirkko, vaan sellainen utopiakirkko, joka olisi nurin parissa vuosikymmenessä, kuten kaikki utopiat tuppaavat olemaan.

      sitten sellainen yhteikunnallinen asia kaikille: onko todella nykyisin niin ettemme voi luottaa virkamiesten päätöksiin vaan me voimme suoralta kädeltä tuomita tekemiset vääriksi ja sanoa, että ne perustuvat yhdessä sovittuun valheeseen ja oman edun tavoitteluun ja ovat hengeltään ihmisoikeussopimusten vastaisia? jos näin on, ja tällainen voidaan ilmoittaa oikopäätä, olemme todella suuressa vaarassa kaikki. onko esimerkiksi pakolaisia koskeva päätäntä laadultaan tällaista nyky-Suomessa? tästä minä olen ihan aidosti hämilläni.

      Poista
  50. Muistutukseksi että en minä en nyt varsinaisesti käynyt keskustelua noiden päätöksien vääryydestä ja moraalista, vaan kirkon politisoitumisesta ja sen vaikutuksista. Tuo lukemisdemoaminen oli siitä yksi esimerkki.

    Tuli selväksi että osalle kirkon politisoituminen sopii (hyvin ja inhimllisesti perusteltu teiltä) ja monet papit varmasti pitävät myös tästä uudesta "reaalisen" kanssa suorassa kontaktissa olemisesta, mutta että siinä voi nähdä myös ongelmiakin. Toki voi valita ettei niitä näe. En minä tämän vuoksi yöunia menetä. Kirkosta eronnut mies. Itseni vuoksi yöunet saatan menettääkin.Omaa kirkosta eroamistani olen epäillyt paljonkin, pitänyt sitä pateettisena demona itselleni. Taustalla oli vyörytys johon kaltaiseni klassiseen kristususkoon ripustautuvat joutuvat täällä vuodesta ja viikosta toiseen. Jälkikäteen ajateltuna tuo pari vuotta sitten tekemäni ero tuntuu väärältä sillä olisin ne sanat voinut ohittakin.
    Mutta silloin tuntui että en jaksa enää ottaa (uudelleen tulkitusta) raamatusta päähän, niskaan ja munille.
    Halusin kuulua seurakuntaan joka uskoo jotenkin niin kuin on 2000 vuotta uskottu, en seurakuntaan joka keksii kristinuskon uudelleen juuri nyt kun tarvitsen sitä kipeimmin.
    Naivia eroaminen oli. Mutta olinpa edes tosissani.

    On myös ihan selvää että osa palautuspäätöksistä on varmaankin väärin ja asettaa ihmisiä vaaraan.

    Sekin on selvää että hallituksen virkamiehet, migrin väki, ulkoministeriön paikan päällä oleva koneisto, suurlähetystöt jne. jne. osaavat varmasti siinä kuin tehdä virheitä, tehdä myös oikeita päätöksiä ja arvioida monet alueet turvallisiksi. En usko että yksikään virkamies tekee tahallisesti kuolemanvaarallisia päätöksiä.

    Huomion arvoisaa on sekin, että Irakin pääministeri viime viikolla kutsui pakolaisia ja muita lähtijöitä takaisin kotimaahansa ja käytti kuin käyttikin termiä, jälleenrakentamaan.

    Ymmärrän etteivät perheet lähde, mutta ehkä moraalisesti valppaista yksin tulleista jotkut kokevat kutsun velvoittavana. Olen varma että sellaista auttamishalua löytyykin esim. monista irakilaisista. Ja jos ollaan rehellisiä se on hyvä irakilaisille ja sille kansakunnalle siellä enemmän kuin heidän jäämisensä tänne. Siellä se hätä on, ei täällä. Mutta kuten sanoin, velvoittaa palaamaan tuolla takisinkutsu-periaatteella ei ketään voida. Mutta töitä ja hyvän ihmisen töitä heikossa jamassa olevassa maassa siellä lienee tarjolla ainakin jos/kun tilanne rauhoittuu entisestään.

    meri, niin mitä Jeesus tekisi?
    Tuo meemi on tosiaan paljon käytetty.
    Jeesusta ovat laittaneet tekemään niin sosialistit, natsit, oikeisto, liberaalit, anarkistit, hipit, tolstoilaiset, ateistit, new age-hörhöt....

    Mutta emme tiedä/en tiedä muuta varmasti muuta kuin sen mitä Jeesus teki. Heikkojen puolella hän varmasti olisi ihan niin kuin sanoit!
    Eikä vain lempiuhriemme, vaan myös niiden jotka me tuomitsemme, kuka milläkin perusteella.

    Mulle sankari ei ole nyt hieman vahvemmin eksistenssoiva pappi joka saa kosketuksen todelliseen, vaan ne jotka selviävät elämästä joten kuten ja jaksavat elää, oli ne sitten irakilaisia miehiä, naisia paossa, kotimaassa tai betonilähiöäläisiä kantasuomalaisia ilman työtä ja kunnollista toimeentuloa.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Marjatalle vielä tuosta imagosta.

      Musta taas vaikuttaa että juuri tämä politisoituminen on samalla myös nimenomaan imagonkohennus-juttu.
      Niin paljon plussaa sataa kirkon vallanpitäjille kaikesta tästä ja myönteistä julkisuutta monille mukana oleville.

      En tarkoita että kirkon h-kunta olisi vilpillisesti liikkeellä, varmasti on koko sydämestään, ja enemmänkin, siitä hatun nosto, mutta imagohan tässä kirkolla kohentuu samalla.
      Valta ja julkisuus kiittää kirkon valtaa ja uutta linjaa. Tämähän on ihan selvä.

      Mutta samalla se ehkä työntää myös joitakin heikompia pois, jotka eivät etsi kirkosta tai seurakunnista kaunista moraalia ja hyvää kollektiivisuutta vaan apua omaan kuolemanhätäänsä siinä uskossa että Kristus on kirkko.

      Voi olla että tämä ei nyt avaudu. Siinä että kirkko tekee hyviä tekoja ei tietenkään voi olla mitään vikaa. Ehkä on sen aika että kirkko ei vain ole enää se mikä se on ollut ennen. Ehkä kirkko on jo toisaalla. Mikä se sitten onkin. En mä tierä.


      jope

      Poista
    2. Vesa... aivojen pois kytkeminen....hyvä!

      Aivot voi tosiaan kytkeä pois uskonnolla oli se uskonto mikä tahansa, oli sen taustalla raamattu tai koraani tai buddhan oppi tai intiaanien hieno viisaus, mutta aivot voi kytkeä pois myös ideologialla, lukittuneella politiikalla, havaintoihin perustamattomalla idealismilla, pahuudella, ehkä jopa sokealla hyvyydellä....

      Vanha sanonta: maailman tuhoon ei välttämättä tarvita kuin joukko hyvää tarkoittavia miehiä.
      (Koskenee naisiakin:)

      Joka tapauksessa kaikkien teidän, meri, marjatta, juha, vesa, ajatuksiin hyvästä uskon vilpittömästi, ja siksi siihen että olette kaikki keskimääräistä enemmän maailmaa hieman paremmaksi tekeviä ja rakentavia ja jo rakentaneita ihmisiä.

      jope

      Poista
    3. "Valta ja julkisuus kiittää kirkon valtaa ja uutta linjaa. Tämähän on ihan selvä. Mutta samalla se ehkä työntää myös joitakin heikompia pois, jotka eivät etsi kirkosta tai seurakunnista kaunista moraalia ja hyvää kollektiivisuutta vaan apua omaan kuolemanhätäänsä siinä uskossa että Kristus on kirkko."

      Miksi seurakunta jakautuu näin? Miksi nämä todellisuudet sulkevat toisensa pois? Miksi niiden pitäisi? Eikö tilaa voi olla kummallekin? Ei kai mikään pyhä voi tässä kadota sitä janoavilta? Vai voiko?

      En myöskään usko että tuo päätöksiä lukeva pappi ajattelee julkisuutta ja valtaa. Jos nämä siitä hyötyvät, sitten niin, mutta tuon papin tekoa ei voi arvottaa niitä vasten. Pappi ei ole niistä vastuussa. Uskon myös, että valta (mitä se sitten tässä tarkoittaakin) olisi todella tyytyväinen, mitä vähemmän kirkko ottaisi kantaa maalliseen (no, ihmisen hätä ei ole koskaan maallista vaan pyhää). Tuon vallan tilalle pistäisinkin 'maallistuvan uskon'. Sekö tässä häiritsee? Että se ottaa valtaa? Perinne ja moderni?

      Poista
    4. Juha, tuolla ylempänä olen yrittänyt moneen otteeseen sanoa sitä, että kirkko on niin iso instituutio, että sinne pitää sopia monenlaisia ihmisiä: niitä jotka tekevät laupeudentyötä ja niitä jotka julistavat hengellistä sanomaa ja paljon muutakin.

      sanoin myös, että minusta tuntuu oudolta, jos kirkon pitäisi luopua omasta ajattelustaan ja tunnustuksestaan ollakseen freesi ja moderni ihmisen hyvyyden kirkko.

      tämä keskustelu koskee Suomessa lähinnä kai evlut-kirkkoa, sillä ortodoksit ja vapaat suunnat tuskin edes keskustelevat kirkon opin määrittelystä uudelleen - he edustavat tahoillaan omia ajatuksiaan klassisesta kristinuskosta, niin kuin mielestäni luterilainenkin kirkko monin osin (siellä paine ajattelun evoluutioon on suurempi, koska se on enemmän kansankirkko).

      kyllä minä ymmärrän sen, että uskonnottomalle ihmiselle kristinuskon maallistuminen olisi mieluisa kehityssuunta. kyllähän minä itsekin toivon islamilta sitä (ja tietyssä mielessä kristinuskoltakin - monissa käytännön asioissa ja ihmisoikeuskysymyksissä), assimiloitumista ja rauhoittumista.

      mutta varmasti meidän syymme ovat erilaiset, joskin yhteinen nimittäjä lienee on se, että olemme turvallisuushakuisia emmekä tahdo minkään liian aggressiivisesti häiritsevän sitä miten ihminen itse määrittelee olemisensa, ajattelunsa ja itsensä.

      nykymaailmassa on häiritsevä ajatus totuudesta, joka apriori sanoo, mitä ihminen on ja mitä hänen pitää tehdä selvitäkseen elämästä.

      Poista
    5. jope, totta, ihminen kytkee varmasti jatkuvasti aivojaan pois selvitäkseen todellisuudesta - ei se ole oikeastaan kiinni ideologiasta tai uskonnosta vaan on yleisinhimillistä. (olen vaan sattunut seuraamaan muutamia erittäin pimeitä tapoja viime aikoina.)

      ajattelen taas näin: onneksi todellisuus (ihan tämä materiaalinen ja toki kulttuurinenkin toistaiseksi) on sen verran joustava, että voimme elää toisistamme poikkeavine kotkotuksinemme melko harmittomasti läpi elämän. se on myös hienoa tässä olemassaolossa.

      Poista
    6. En mä tiedä jakautuuko se Juha edes noin, mutta tuollaista puhutaan. Itse painotin tätä heikkoutta, koska itse koen "perinteiset" tällä hetkellä enemmän heikkona puoliskona tässä uudistumisessa.
      Kirkko on iso ja kuten Vesa sanoi, sinne mahtuu hyvin kaikkea. Vertailu meidän toivomaan islamin maallistumiseen oli tarkka veto.

      Minäkin sanoin että uskon että kirkon henkilökunta on vilpittömin mielin mukana ajamissaan hyvissä asioissa, tässäkin nyt käsitellyssä esimerkissä.
      Silti on totta, että tälläinen aktiivisuus tuo myös paljon myönteistä imagoa. Mutta ei kai se huonoa ole.

      Jatkan Marjatalle tästä vielä asiasta hieman tuolla alla .... ja sitten olen antanut kaikkeni tähän asiaan.

      Tärkeää että me kaikki täällä pidämme yhtä. Mutta jos haluamme joskus vaihtaa sanasen tai kaksi, silloin on keskusteltava avoimesti juuri niistä eroista- tai sävyeroista jotka jotkut asiat ajavat esiin.
      En minä tätä ainakaan koe minään paras-argumentti-voittaa -kisana. Näin saamme tietoa siitä miten toiset ajattelevat. Se on aina arvokasta. Olen tarkastanut omia ajatuksiani jatkuvasti teidän ajatuksienne valossa. En myötäilevästi ja kaikessa samanmielisyyden hengessä, vaan silloin kun osuu.

      jope


      jope

      Poista
  51. Aina jos joku tekee hyvää - kirkon piirissä esim. piilottaa pakolaisia, ottaa pakolaisia kotiinsa asumaan, lukee kirkossa noita päätöksiä - niin olkoon siis kirkko tai muu taho, niin sivusta löytyy niitä, jotka sanovat, että siinä tavoitellaan valtaa ja julkisuutta. Se on pahansuopaa ajattelua. Minulle tulee mieleen, että he haluavat auttaa. Paljon tehdään ihan salassa ja hiljaa. Joidenkin tekojen on silti myös hyvä tulla julkisiksi, koska siitä toiset auttajat saavat voimaa ja autettavat tietävät, että heitä ei ole jätetty yksin.

    Nyt Jyri Paretskoi ja jope suurentelevat ja selittävät tätä pientä myötätunnon elettä joksikin mitä se ei ole. Jope, taas ihmettelen sinun motiivejasi.

    Meillä luetaan noita päätöksiä ja keskustellaan ensi viikolla eräässä elokuvakerhossa (jope oliko Edvin olemassa jo silloin, kun sinä asuit täällä?) Kaurismäen elokuvan jälkeen. Nyt minäkin menen kuitenkin katsomaan sen leffan, Toivon tuolla puolen, juuri tämän loppuohjelman takia. Yleisössä ja keskustelussa mukana on myös turvapaikanhakijoita.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Marjatta, kuten tuolla aiemmin monta kertaa selvästi ja ihan alussa jo totesin tuo oli esimerkki isommasta asiasta josta puhuin, kirkon politisoitumisesta. Sen asian kritisoimiseen ei nyt ihmeempiä motiiveja tarvita.
      Kirkko oli 30-luvullakin politisoinut, silloin äärioikealle ja se ei ollut varmasti sinustakaan hyvä asia.

      Katson tässä ajassa vain kirkkoa ehkä eri näkökulmasta kuin sinä, minulle se ei ole yhteiskunnallinen laitos eikä instituutio, vaan pitkä jatkumo opetuslapsista saakka, enemmänkin sairaala kuolemansairaille jos sallit tässä käyttää sellaista ilmaisua. Kun piispat puhuvat Kristuksesta pelastajana tuskin lainkaan ja paljon "yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta" niin on ihan luonnollista että potilaat huolestuvat. Tosin terve kristillisyys pärjää ilman näitä hierarkisoitujakin.

      Tuo yksi Paretskoin mainitsema juttu on tietenkin lillukanvarsi ja sellainen kyllä kirkkoon mahtuu, mutta osana monia momia muita poliittisuuksia sellainen saa kyllä herättää kritiikkiäkin. Sellaisenkin pitää mahtua kirkkoon.
      Ymmärrän totta kai miksi kirkon henkilökunta on mukana ja ei halua jäädä pois aktiivisuudesta silloin kun he näkevät hädän.

      Täällä meillä kirkkojen, ihan tuon naapurikirkon (näkyy makkarin ikkunasta) ovetkin ovat avattu laittomille yöksi. Suurin osa yöpyjistä on nyt kuitenkin perinteisiä suomalaisia asunnottomia.
      Ihme kyllä ovet ovat aueneet auki heille vasta nyt. Ennen niitä ei avattu.
      Tämä oli tietysti hyvä (vaikkakin odottamaton) seuraus kirkon yhteiskunnallisuudesta.

      Kyllä, elokuvakerho Edvin pyöri silloin kun olin itse sen jäsen. Katsottiin klassikkoja ja joitakin leffaohjaajiakin tavattiin leffojen jälkeen Sipparissa. Montaa kautta en ollut mukana. Mulla meni niin että ensin kiinnostuin leffaklassikoista ja vasta sitten tytöistä:) Tosin elämänkumppani löytyi jo aikaisessa vaiheessa. Myös Kuusaalla kävin leffoissa, siellä oli kerhon tapainen jossakin urheilutalon tapaisessa Voikkaan suuntaan menevän tien varressa mäellä.

      jope

      Poista
  52. haluaisin vielä vesalle ja jopelle sanoa, että vaikka olen tällainen sekulaarinen liberaalihumanismi, jonka elämässä uskonnolla on vain yksi hyvin pieni rooli, niin olen silti samalla puolella teidän kanssanne. ja vaikka ajattelenkin, että me olemme vain tähtipölyä ja suolavettä, ja että kvarkkien perspektiivistä elämällä ei ole merkitystä tai tarkoitusta, niin tajuan sataprosenttisesti teidän uskonne tarkoituksen. olenhan itsekin kokenut sen kerran todeksi, eikä sellainen kokemus häviä.

    siten minun on helppo ymmärtää, millä tavalla usko tuo mielekkyyttä ja lohtua elämään. ja vaikka rakkaus on minulle jumalaa tärkeämpi, niin rakkauskin tarvitsee hyveitä ja jonkin korkeamman periaatteen ohjausta. ilman niitä rakkaus voi olla lahjottavissa.

    koen uskon niin, että jumala on salatusti läsnä vähimmissä ihmisissä ja heidän kokemuksissaan. ihminen palvelee jumalaa auttamalla epäoikeudenmukaisesti kohdeltuja lähimmäisiään. tässä on minun mielestäni järkeä. ja toivossa on järkeä.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. meri, sinulla on paljon asioita, joista pitää kiinni. pidä niistä kiinni, siinä on kylliksi hyvään elämään!

      Poista
    2. Tähtipölyä ja suolavettä...ja tuo muu.
      Mahtava kommentti!

      jope

      Poista
    3. "kyllä minä ymmärrän sen, että uskonnottomalle ihmiselle kristinuskon maallistuminen olisi mieluisa kehityssuunta."

      Vesa. Korostan nyt että tässä yritän vilpittömästi nähdä Kirkon jakautuneisuuden ytimeen, koska siinä ilmenee huimadti se reaalinen, joka kannattelee sittenkin sitä "mielivaltaista" kieltä, jolla jaamme todellisuutta vaikkapa pyhään ja maalliseen. Sen otologiaan ja samalla tietenkin yksittäisen kristityn ontologiaan: miksi instituution on kokonaan oltava hänelle jotain, siis ehjä ja puhdas, että hän voi kokea sen omakseen? Siinä on peruskysymykseni. En ajattele nyt uskonnottomana vaan kysyn ihmisen vaikeutta avautua jollekin jakautuneelle. Miksi hän vaatii YHTÄ kirkkoa? Periaatteessa minulle on sama mihin Kirkko menee. Ihmettelen ja yritän vain ajatella. Totta että olen täysin uskonnoton, jumala on minulle todellakin hamletin tai joulupukin kaltainen idea, mutta sillä ei tässä ole merkitystä. (Minusta on esimerkiksi loogista, että ne jotka eivät suostu vihkimään samaa sukupuolta olevia ovat yhtä hyvin oikeutettuja Kirkon papeiksi kuin ne, jotka suostuvat, koska tuskin kieltäytyjien perustetta voi kumota humanistisin ja ihmisyyteen palautuvin perustein ja jos sitä edes odottaa, on jo hyvin maallistunut kristitty. Minusta ristiriita on peruuttamaton metafysiikan ja maallisen humanumin välinen ja jakaa kirkon. Mutta se on kristityn käsittääkseni hyväksyttävä - ja lopulta luotettava armoon, puolin ja toisin.)

      "sanoin myös, että minusta tuntuu oudolta, jos kirkon pitäisi luopua omasta ajattelustaan ja tunnustuksestaan ollakseen freesi ja moderni ihmisen hyvyyden kirkko."

      Mutta tarvitseeko Kirkon tässä luopua jostain? Ja mistä se luopuisi modernissa hyvyydessä? Eikö se voi olla kumpaakin? Vesa. Missä kulkee tuossa ajatuksessasi asettama sakraalin ja modernin profaanin hyvyyden raja? Eikö tämä olekin kysymys, joka Kirkon juuri nyt olisi asetettava pohdittavaksi julkisesti? Vaikka siellä saarnoissa sitten?

      Tämä mistä keskustelemme, on minusta aidosti kiinnostava ihmisen olemista koskeva filosofinen kysymys. Haluan vain että kysymme sitä itseltämme, en niinkään vastauksia.

      Poista
  53. marjatta. monet ovat ehättäneet netissä komppaamaan paretskoita siinä, että tällainen poliittisuus ei kuulu kirkolle. minusta nämä kielteiset turvapaikkapäätökset ovat mielenosoittamisen arvoinen tragedia. kenelläkään ei ole oikeutta määrittää, minkä puolesta toiset ihmiset saavat taistella. paretskoi päätyi jo sen niin sanotun tolkun ihmiset -juttunsa jälkeen pinon alimmaiseksi, josta on minun tapauksessani vaikea kiivetä ulos.

    meri

    VastaaPoista
  54. Palautuspäätösten lukeminen ei minusta edes ole esimerkki kirkon politisoitumisesta.

    Voihan sen sellaiseksi selittää.

    Se on humanismia ja merkki siitä, että kirkko ei ole kuollut, samalla tavalla kuin ne kellojen soitot syyrialaisten tueksi jokin aika sitten. Niitä minä ensin vieroksuin, koska ne kuulostivat niin kuolinkelloilta. Tässä halussa korjata päätöksiä on toivoa ja optimistisuutta.

    Ruohonjuuritasolla turvapaikanhakijoita auttavissa vapaaehtoisissa on poliittisilta kannoiltaan aivan erilaisia ihmisiä, meillä esim. vähän kouluja käyneitä eläkeläismiehiä. Tässäkin eräät tahot koittavat tyypitellä ja vääntää stereotypioita.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Vielä kerran väärinymmärrysten estämiseksi: hädänalaisten auttaminen ei ole minusta politisoitumista, vaan sitä mitä pitääkin olla. Inhottaa ajatuskin, että tästä on nyt tullut joku kiistakapula. Ihmisarvo ylittää kaikkien ideologioiden ja uskontojen rajat. Heikompien auttamista pitää aina kiittää, niin se on.

      Tuosta kirkon luonteeta on varmasti turha tässä yhteydessä enempää keskustella, koska siinä aallonpituudet eivät kohtaa. Tärkeää on, että kirkko tarjoaa erilaisia kiinnekohtia ihmiselämään ja ohjaa hyvien asioiden pariin, mitä ikinä se tärkein hyvä sitten itse kullekin merkitseekään.

      Poista
  55. nostan tuolta aiemmasta vielä tämän kysymyksen esille, koska se todella hämää minua enkä aivan tiedä mitä ajatella:

    "sitten sellainen yhteikunnallinen asia kaikille: onko todella nykyisin niin ettemme voi luottaa virkamiesten päätöksiin vaan me voimme suoralta kädeltä tuomita heidän tekemisensä vääriksi ja sanoa, että ne perustuvat yhdessä sovittuun valheeseen ja oman edun tavoitteluun ja ovat hengeltään ihmisoikeussopimusten vastaisia? jos näin on, ja tällainen voidaan ilmoittaa oikopäätä (ja pitää ilmoittaa esimerkiksi kirkoissa), olemme todella suuressa vaarassa kaikki. onko esimerkiksi pakolaisia koskeva päätäntä laadultaan tällaista nyky-Suomessa? tästä minä olen ihan aidosti hämilläni."

    jope ja Juha tuolla jotain jo sanoivatkin omalta kannaltaan, mutta ollaanko teidän muiden mielestä yhteiskunnassamme siinä pisteessä, että asiat ovat näin ja on väärin edes ajatella asioiden olevan hieman monimutkaisempia? tämä ei nyt todellakaan ole mitään provosointia, vaan ihan aitoa huolta.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Joo. Ei käy virkamiehiä kateeks tässä.

      Vesa. Vaikka koet Kirkon luonteen pohtimisen tässä turhaksi, komnentoin sulle tuossa yllä siitä vielä. Yritän ikään kuin ihan ajattelun logiikan tulokulmasta miettiä tuota kysymystä sinun kommenttisi pohjalta. Minusta se on kiinnostava ja aito kysymys. Tuo erityisesti mitä kysyn sinulta modernin ja sakraalin hyvyyden suhteesaa, että miksi ne sulkevat pois tousensa, miksi moderni hyvä on epilyttävää?. Minusta se on inspiroiva kysymys.

      Poista
    2. Juha,

      moderni ja sakraali hyvyys eivät sulje toisiaan pois vaan liittyvät kiinteästi toisiinsa. Ero on tässä:

      Kristitty ajattelee Jumalan hyvyyden lähteeksi, humanisti ihmisen.

      Kristitty tarvitsee rakkauden kaksoiskäskyn, johon myös Jumala rakkauden lähteenä sisältyy (kristitty ajattelee, ettei hän itsessään kykene rakastamaan siten kuin käskyssä sanotaan, siihen hän tarvitsee armoa). Humanisti ajattelee, että ihminen on luonnostaan hyvä eikä siihen mitään jumalia tarvita.

      Kirkosta: kristitty ajattelee, että Kristus on kirkon ydin, samoin tietyt opit, kuten uskontunnustukset, jotka koskevat käsitystä siitä mitä Jumala kolminaisuutena on. Kristityt julistavat Jumalan sanaa ja ilmentävät Jeesuksen opetuksia hyvillä teoilla parhaansa mukaan, usein toki epäonnistuen. Kristitylle kirkko on Jumalan ruumis, vaikka kuinka kremppainen tai mätä kuin Keskustapuolue. Humanisti ajattelee kirkon pohjimmiltaan yhteiskunnallisena laitoksena, jota voidaan kehittää ja uudistaa myös opillisissa asioissa. Kristittykin voi ajatella, että kirkkoa uudistetaan ja pitääkin uudistaa aikojen kuluessa, mutta siitä ei voi tehdä humanistista kerhoa, jonka perusta on ihmisen hyvyys (ja jossa Jeesus ja Jumala ovat läsnä vain ikävinä pakollisina symboleina, jotta voidaan puhua kirkosta).


      Minä en esimerkiksi itse näe mitään ristiriitaa siinä, että kirkkoa kehitetään niihin suuntiin, joihin tässäkin blogissa on päädytty kun on keskusteltu arvoista ja erilaisten ihmisryhmien oikeuksista ja ihmisarvoisesta kohtelusta (pakolaiset, seksuaalivähemmistöt jne.)

      Sen sijaan pidän erittäin omituisena ehdotuksena sitä, että kristinusko modernisoitaisiin yleiseksi kulttuuriuskonnollisuudeksi eli että ei enää välitettäisi Jumalasta ja kirkon sanomasta. Kenelle tulisi mieleen sanoa islamilaiselle, että teidän uskonto on ihan ok, otetaan tuo Allah vaan pois tai muille maailmanuskonnoille ja ideologioille vastaavaa? Esimerkiksi kristinuskoa ei ole ilman uskoa Kristukseen, siitä tulee yleistä humanismia.

      Tällaisia vaatimuksia en ole kuullut ortodoksien tai protestanttisten vapaiden suuntien parissa. Luterilaisuudessa on Yhdysvalloissa jopa nietzscheläisiä piispoja (Ponge), joka näkee että kristinuskoa pitäisi radikalisoida siten, että nimenomaan ihminen ottaa vallan kirkossa ja tekee sen mitä voimaton Jumala ei voi tehdä. No, tämä todella on nietzscheläistä antikristillisyyttä. Jos sellaisesta pitää, se on hyvän ja korkeamman moraalin omaavan ihmisen uskonto.

      Minusta on kristittynä hyvä olla osa kaksituhatvuotista traditiota. Täällä hyvinvoivissa länsimaissa olemme saaneet uskontoa kohtaan sellaisen rokotuksen, että se ei tunnu oikein missään. Näin ei ole maailmanlaajuisesti vaan kristinuskokin elää voimakkaasti uusissa ympäristöissä - ja siksi vainon ja marttyyriyden perinne on totta miljoonille. Uskonsa vuoksi murhattujen kristittyjen nimiä luetaan esim. Pohjois-Afrikassa radiossa viikoittain.

      Viime viikolla kuulin ohjelman, jossa kerrottiin, että kristittyjen tappaminen esim. islaminuskoisten äärityyppien toimesta on jatkuvaa ja esitettiin, että 250 miljoonaa kristittyä on vainottuna tällä hetkellä globaalisti. Luvut ovat suuntaa antavia, en tiedä miten ne tarkistaisi. Eihän tämä tietenkään todista mitään muuta kuin sen, että monille - miljardeille - kristinusko on yhä elämää antava voima. Täällä länsimaissa se yhdistetty ajattelutapana valkoisen miehen perintöön ja sitä ylenkatsotaan, vaikka se on tuonut hyvin paljon hyvinvointia yhteiskuntiimme (joskin epäkohtiakin on ollut).

      No, en tästä sen enempää vaahtoa, mutta nykyinen humanistinen ateismi on minusta aivan todella kevyttä kamaa verrattuna tähän vuosituhantiseen todistuksen traditioon, josta tehdään nyt yleisesti ottaen joku jälkeenjääneiden myytinpalvojien kerho. Tämä asennekommentti ei koske teitä, rakkaat keskustelijat!


      Poista
    3. Juha, vielä täsmennys: valtionkirkko ei ole eikä voikaan olla koskaan "ehjä ja puhdas": siellä on käytännössä hyvin monia opillisia näkökulmia, se on jatkuvaa keskustelua ja joskus varmasti vääntöäkin erilaisista teologisista ja käytännöllisistä näkökulmista.

      Itse olen sitä mieltä, että ajattelun moninaisuus pitää sallia. Pidän kuitenkin tärkeänä sitä, että luetaan Raamattua ja pysytään sen sanomassa. Minua ärsyttää suunnattomasti kirkossa papin esittämänä neutraali humanistinen puheenvuoro, jonka hän voisi pitää yhtä hyvin jossakin yliopiston virallisessa tilaisuudessa ilman että kukaan siitä loukkaantuisi - kun uskosta ja Jumalasta puhutaan, asian pitäisi olla sellainen että se puhuttelee jokaista henkilökohtaisesti ja kuulija voi muodostaa kannan siihen, miten asiaan suhtautuu. Kaikkia miellytävä, yleinen puhe ei sitä tee.

      Tavallaan on ok sekin, että pappi itse ei usko, kunhan puhuu Jumalan sanaa, vaikka siteeraa Raamattua. Sekin on tärkeämpää kuin joku liirumlaarum, jota sitäkin valitettavan usein kuulee ja vieläpä suurella innostuksella puhuttuna. Viimeksi joulukirkossa kuulin papin saarnan, joka oli jäsennykseltään sitaattikokoelma (suurimmaksi osaksi muualta kuin Raamatusta) ja sanomaltaan - en oikein edes tiedä miten se erosi tuhansista muista yhteiskunnallisista palopuheista, joita kuulee missä hyvänsä tilaisuuksissa. Siksi pidin erityisesti vanhoista jouluvirsistä, jotka kiteyttävät ajattelussaan ja kokemuksellisuudessaan kaiken niin, että tuli kyynel silmään, kun tajusin miten syvällisesti asiat on ymmärretty. Kontrasti papin puheisiin oli valtava - ei sillä, ihan hyvä yhteiskunnallinen puhe papilla oli, joskaan ei retoriikaltaan kummoinen.

      Poista
  56. Minusta virkamiehiin voi yleensä Suomessa luottaa.

    Turvapaikkahakemukset tässä määrässä mitä nyt on uusi asia.
    Resurssit asioiden käsittelyyn on Migrissäkin myönnetty alimitoitetuiksi.

    Sovitut kiintiöt panevat virkailijat epäinhimillisen tehtävän eteen. Ajatelkaa, jos työttömistäkin annettaisiin tuki tietylle osalle. Joku kipeästi tukea tarvitseva jäisi varmasti ulkopuolelle.
    Ihmisiä ei pitäisi kohdella kiintiöihin sullottavina keisseinä.

    Sitten on vielä todetut huonosti käsitellyt tapaukset, joissa palautusmaakin on vaihtunut ja ihmistä ollaan palauttamasaa maahan, jossa hän ei ole koskaan käynyt ja jonka kieltä hän ei puhu. Kouvolassa on mm. tällainen tapaus.

    Nämä seikat herättävät epäluuloa.

    VastaaPoista
  57. Marjatta, ymmärrän hyvin virkamiesten kiperän tilanteen. He joutuvat noudattamaan tiettyjä linjauksia ja vieläpä selvittämään asioita, joissa ei ole aina riittävää dokumentointia. Minusta tilannetta on hyvä protestoida. Tämän protestin voi esittää kirkossakin.

    Mutta sen suhteen olisin varovainen, että lukisin nimellä annettuja päätöksiä ikään kuin kaikki päätökset ovat lähtökohtaisesti vääriä, mikäli niitä ei ole etukäteen tarkastettu. Uskon täysin, että hakemusten käsittelyssä on tehty virheitä ja linjaukset itsessään voivat olla epäreiluja, mutta tietty järjen ääni pitäisi tulla väliin, ettei ole sellaista hurmahenkistä meininkiä, jota sitten jälkeenpäin saa selitellä ja protestilta menee pohja. Ei vaieta pidä siksi, että joku suuttuu, vaan pitää katsoa, että julkinen ulostulo on yksityiskohdissaankin perusteltu, eettisenä eleenä se on perusteltu samaan tapaan kuin kellojen soitto.

    Sinänsä protesti on vakava, koska ev-lut. kirkossa jumalanpalveluksissa ilmoitetaan nimellä vain syntyneet, kastetut ja kuolleet. Esimerkiksi esirukouksissa ihmisten puolesta messuissa asiat eli rukouspyynnöt esitetään mutta niiden kohteita ei mainita nimellä. Sikäli tämä uusi ilmoituskäytäntö on rohkea ja arvostettava teko, koska se asettaa palautettavat tärkeimpään kategoriaan, nimeltä mainittuihin.

    En ole lukenut herra P:n kolumnia, joten puhun nyt vain tämän keskustelun pohjalta. Sinänsä tässä puheenvuorossa ei ollut mitään muuta mitä en olisi aiemmin jo sanonut, mutta tuolla ylempänä meininki kiihtyi niin, että puheenvuoroissa oli todella monta raitaa päällekkäin, joten ajattelin vaan täsmentää.

    VastaaPoista
  58. Marjatta, jos tapaat siellä tilaisuudessa turvapaikanhakijoita, kysy miten he suhtautuvat tuohon Irakin pääministerin pakolaisille esittämään kutsuun tulla jälleenrakentamaan Irakia? Kokeeko kukaan sitä lainkaan velvoittavana. Faktahan on että Irakissa on myös turvallisia alueita. (Tällä en nyt perustele että tuon kutsun perusteella kenenkään pitäisi lähteä, vaan olen miettinyt miten he saattavat suhtautua kotimaansa takaisinkutsuun, oikeastaan avunpyyntöön.)

    Kuvaavaa (vai tarkoittaako tämäkään nyt sitten mitään loppujen lopuksi) että Suomessa Irakin pääministerin haastattelua ei ole juuri uutisoitu, Saksassa ko. haastattelu julkaistiin Bild-lehdessä.

    Virkamiesten suhteen kun keskustelunne on kääntynyt nyt siihen sanoin tuolla aiemmin, että:

    "On myös ihan selvää että osa palautuspäätöksistä on varmaankin väärin ja asettaa ihmisiä vaaraan. Sekin on selvää että hallituksen virkamiehet, migrin väki, ulkoministeriön paikan päällä oleva koneisto, suurlähetystöt jne. jne. osaavat varmasti siinä kuin tehdä virheitä, tehdä myös oikeita päätöksiä ja arvioida monet alueet turvallisiksi. En usko että yksikään virkamies tekee tahallisesti kuolemanvaarallisia päätöksiä."

    Tässä mielessä nimenomaan virheellisten ( ja siitäkin on varmaan ko. virkamiesten kanssa eri näkökulmaa) päätösten lukeminen saattaa antaa vaikutelman että kaikki päätökset ovat virheellisiä. Itsekään en voi mitenkään nähdä asiaa vain kahtena vaihtoehtona.
    Jos totta puhutaan, väittäisin että näitä turvapaikka-aktiiveilta kysyttäessä : Pitäisikö turvapaikanhakijoita lainkaan palauttaa kotimaihinsa, suurin osa heistä vastaisi, ei pitäisi.

    Tämä asetelma sitten keikauttaa koko aktiivisuuden ja virheellisten päätösten esiinnostamisessa (joka on huom! myös oikeuslaitoksen tehtävä) kokonaan toiseksi. Silloin olisi vilpittömämpää vastustaa palautuksia ylipäätään. Se olisi reilu aseman tunnustaminen.
    Nyt näyttää siltä että näillä virheellisillä päätöksillä perustellaan isompaa toivetta, eli kaikista palautuksista luopumista.

    Eli ne omat syvä motiivimme ovat aina meissä mukana, kielsimme ne tai emme.
    Sellaisia me olemme.

    jope

    VastaaPoista
  59. Vielä tuohon, miksi kristitty ajattelee, että usko nimenomaan Jumalaan on tärkeää. Tämä on nyt pelkkä analogia eikä selvennä asiaa täysin, mutta kuitenkin jotenkin.

    Raamatussa kristityn seurakunnan ja Jumalan / kristuksen suhdetta kuvataan morsiamen (seurakunta) ja sulhasen (Kristus) suhteena.

    Jos otamme tuosta suhteesta uskon Jumalaan (persoonana) pois, jää jäljelle suhde, jossa morsian ihastelee itseään ja ajattelee uskovansa rakkauteen yleensä, kaikkien ihmisten keskinäiseen rakkauteen. Sellainen moderni morsian menee naimisiin itsensä kanssa (niin kuin jotkut todella tekevätkin:)!)

    Analogialla ilmaisten tällainen on humanistisen uskonnon karikatyyri: seurakunta / morsian joka on rakastunut itseensä. Kristillinen seurakunta on rakastunut sulhaseensa eli Kristukseen.

    No, nykyisin tapaa kumpaakin tyyppiä, ja se sallittakoon.

    VastaaPoista
  60. Toinen analogia tasapainon vuoksi - onhan selvää, että nämä analogiat kuvaavat kielenkäyttäjän tunnesuhdetta asiaan josta puhutaan.

    Valistuksesta alkaen humanismi on (jyrkimmillään) nähnyt kristinuskon Jumalan tyrannina (auktoritäärisen vallan oikeuttajana), josta on päästävä järjen vallankumouksen avulla eroon.

    Siispä aikaan vallankumous - Jumalan sijalle vapaus, veljeys ja tasa-arvo.

    Tämä analogia on luonnollisesti toinen kuin rakastavaisten välinen suhde. Kumpikin kuvastaa tapaa nähdä uskonnon merkitys.

    Myös nietzscheläinen analogia erehdyksestä joku muuttui totuudeksi ja jälleen valheeksi on kuvaava (post)modernille ihmiselle.

    Elämme tällaisten ja muiden analogioiden perillisinä jatkuvasti. Onko mikään niistä totta muuna kuin tunteidemme kuvituksena, on sitten aivan toinen ja vaikeampi asia.

    Tällä hetkellä luonnollisin tapa länsimaissa on ottaa etäisyyttä kaikkiin analogioihin ja sanoa, että ajattelen omalla tavallani, uskonkin mutta en sitä että sidon analogiat opinkappaleiksi. Uskon että uskon ja uskoni on minulle henkilökohtainen ja henkinen asia.

    En siis ole tuolla edellä tahtonut osoittaa mitään paremmuuksia sinänsä, vaan osoittaa vaan miten itse näistä jutuista ajattelen ja miten ne koen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tää Vesan abc-oppi on hyvin laitettu. Tuo avaa kuvion selvästi.

      Uskossa on vielä se että kirkon "sisällä" ajatellaan että sen voi itse valita tai sitten että se on aina kokonaan annettu.
      Itse en osaa omalla kohdallani kummasta on kysymys.
      Lisäisin vielä kolmanneksi oman uskon epäilyn.
      En juurikaan enää epäile rajusti Jumalaa, kristinoppia, Kristusta, koko sitä kuviota jonka haluan ottaa kokonaisena enkä vain itse hyväksyminäni palasina, mutta omaa uskoa epäilen useinkin.
      Se olen juuri minä joka epäilen itseäni valekristityksi tms.
      Lutherin mukaan (Luther on mulle muuten myös, uskokaa tai älkää, suuri mystikko) on se on kyllä ihan normaalitila näissä hommissa.


      jope

      Poista
    2. jope, myös minä tunnustan, että uskoni on heikko, varsinkin teoissa ja monissa opinkin yksityiskohdissa.

      tunnen itseni varsin omituikseksi siinä suhteessa, että libaraaliteologia, joka riisuu Raamatun myyteistä, ei minua miellytä kuin älyllisenä puuhailuna. Hengelle se ei luonnollisesti anna mitään.

      Vähintään yhtä paljon ärsyttää äärifundamentalismi, joka pyrkii selittämään Raamatun epätoivoisen "rationaalisesti" sekin ja kaikki yksityiskohdat ymmärrettäviksi.

      Tällaiset ymmärryksen ja "järjen" metodit (uskon kulttuuriksi tekevä tiede ja huuhaatiede joka tekee sanasta eheää ja idioottimaisen läpinäkyvää haltuunottoa) eivät avaa sanaa.

      En usko, että kukaan voi selittää Raamattua ja esimerkiksi sen ennustuksia ikään kuin lukisivat historian käsikirjaa - tällaista touhua on kuitenkin moni vapaampi suunta täynnä ja pidän sitä suurimmaksi osaksi ihan höpötyksenä.

      mutta kumpikaan ei vedä vertaa omalle ajoittaiselle, henkilökohtaiselle uskoni heikkoudelle.

      Poista
    3. "En usko, että kukaan voi selittää Raamattua ja esimerkiksi sen ennustuksia ikään kuin lukisivat historian käsikirjaa - tällaista touhua on kuitenkin moni vapaampi suunta täynnä ja pidän sitä suurimmaksi osaksi ihan höpötyksenä."

      Samma här.

      Ja oikeastaan koko oma kommentointi toi esiin myös sen ettei jostakin Vuorisaarnasta saa omasta kontekstistaan irti repäistynä mitään poliittista reseptiä, jollla voisi ratkaista ongelmia tässä ajassa. Ohjata se voi, muttei ratkaista.
      Nämä ääripäät on mulle jotenkin samaa asiaa. En kuitenkaan koe olevani noiden puolivälissä vaan toivottavasti kokonaan poissa koko janalta.

      (Keskustelu. Minuutti sitten multa meni usko kaikkeen keskusteluun. Hetkeksi ainakin.
      Luin Hesarista Teemu Mäen heitot terrorismista. Noin vain tyyppi ohittaa kaiken vakavan tutkimuksen, kaiken historiallisen tiedon, heittää lukuja hatusta, yhdistää eri tapahtumakulkuja mielivaltaisesti - ja mitä tämä kaikki on: vakavasti otettava taiteilija siinä "keskustelee" tärkestä aiheesta!?
      Teemu Mäen yksinkertaistavalla vika-rakenteissa - logiikalla Breivik oli ihan oikealla asialla. Tuskin se on edes ajatellut sitä.

      No, sananvapaus, kuka tahansa saa sanoa mitä tahansa. Ok.
      Toisia vaan kuunnellaan, toisia ei.

      jope

      Poista
  61. Turvapaikan myöntämisestä. Vääriin päätöksiin puuttuvatko olisivat sitä mieltä, että kaikki päätökset pitäisi perua? Ehkä joku on, joku ei. Sillä ei ole väliä, vain sillä on, että ne joihin on puututtu ovat selvästi väärin.

    Toisaalta, en usko, että kovin moni viruu jo toista talvea täällä ilman painavaa syytä. Noissa väärissä päätöksissä on järjestään todettu ne kauheat olosuhteet, kidutukset jne. joiden vuoksi on lähdetty etsimään turvapaikkaa.

    Sinne kotimaahankin on vaikea palata, jos siellä uhan lisäksi ei ole mitään, mistä alkaa elämänsä. Talo on pommitettu ja työpaikka mennyt. Miten sitä alat elää tyhjästä pienten lasten kanssa. Pääministeri voi esittää kutsun, mutta onko paluumuuttajille myös järjestetty puitteet joihin palata? Aion kyllä kysyä.

    Ainakaan siinä viime lauantain tilaisuudessa ei sanottu nimiä. Ei myöskään näytelmässä, jossa esitettiin luultavasti joitain esittäjien tai kavereidensa omia tilanteita; siinä oli vain yleisiä etunimiä. Näytelmä oli tehty ennen kuin yhtäkään päätöstä oli tullut, mutta esitysten aikaan niitä alkoi jo tulla ja useampi kertoi näytelmän jälkeisessä keskustelussa saaneensa ikäviä uutisia. Siitä kirjoitin tämän: http://marjatankirjat.blogspot.fi/2016/12/turvallinen-maa-sydamella-tehty.html
    En silti pitäisi nimien mainitsemista pahana. Sehän juuri osoittaa, että kyseessä ovat oikeat yksittäiset ihmiset.

    Ensi viikko on rasisminvastainen viikko ja meillä on maanantaina tämä elokuvatilaisuus, jossa on mukana elokuvakerho, monikultttuurikeskus ja Kouvolan kaupungin maahanmuuttopalvelut. Keskusteluosassa on aiheena turvapaikanhakijoiden nykytilanne ja poakolaispolitiikka.
    Minusta Kouvolassa tiedotus on ollut erinomaista. Kouvolan Sanomissa on seurattu useampien turvapaikanhakijoiden elämää, mm. juuri sen nuorenparin, joka palasi vapaaehtoisena.

    Tekee pahaa kuulla noita päätöksiä, kun olen nähnyt näitä ihmisiä eri tilaisuuksissa ja kaupungilla ja heillä on ollut vielä toivoa, moni ollut aivan varma myönteisestä päätöksestä, ja nyt he näyttävät alakuloisilta ja perheenisät hyvin huolestuneilta. Minä olen pikkuisen masentunut itsekin.

    Kunpa löytyisi toimittaja, joka uskaltaisi mennä väkisinpalautetun mukaan ja katsoa, mitä hänelle tapahtuu. Ilkka Malmberg olisi voinut tehdä ison jutun tästä aiheesta.

    Vielä juolahti ensimmäistä kertaa mieleeni, että voiko joku virkailija olla niin kyyninen ja muslimeihin niputtavasti suhtautuva, että ajattelee, sama se minne lähettää, kunhan on islamin uskon alueelle. Sitä höyrähtänyttä uskovaisuuttahan nämä ovat lähteneet pakoon, jotkut vainottuina juuri maallistuneisuutensa takia.

    VastaaPoista
  62. Marjatta, uskon, että monelle voi juolahtaa asennepuolella tuollainen mieleen. Miten se sitten näkyy päätöksissä ja voiko ja saako näkyä, on varmasti kyseenalainen asia, kun päätösten pitäisi perustua sopimuksiin. Mutta kyse on inhimillisestä toiminnasta, jossa asenteilla on suuri vaikutus, joten en ihmettelisi tätäkään. Tiedän monia ihmisiä, jotka ajattelevat juuri noin yksinkertaisesti eivätkä tajua, että ääri-islamilaiset tuhoavat eniten juuri toisia muslimeja.

    VastaaPoista
  63. käväisin migrin sivuilla, jossa tämä instanssi ilmoittaa arvoikseen avoimuuden, osaamisen ja oikeudenmukaisuuden. arvot tunnetusti paljastavat käänteisesti toiminnan perustan: päätökset ja toiminta ovat salaisia (”avoimuus”), juuri kukaan ei saa turvapaikkaa juuri millään perusteella (”oikeudenmukaisuus”), mutta työntekijät pystyvät nukkumaan yönsä rauhassa (”osaaminen”).

    tylysti sanottuna tavoitteena näyttää olevan, että mahdollisimman moni turvapaikanhakija saadaan palautettua. maksaa mitä maksaa. maahanmuutosta vastuussa olevat ministerit kiistävät, että migrin kiristynyt linja on poliittisen ohjauksen tulos. kyllä se minusta sitä on. mitä perussuomalaisten rasistisiipi eilen, sitä hallituksen esitykset tänään.

    päätöksien perusteluja lukiessani minua järkyttää eniten se, että mikään uhka, vaara tai hyökkäys ei näytä olevan tarpeeksi vakava, jotta maahanmuuttovirasto katsoisi sen olevan peruste pelkoon. mediassa jaetut esimerkit ovat karua luettavaa. silti yhä useammin migrin päätös noudattelee yllä näkyvää kaavaa: hyväksymme tarinasi, mutta emme hakemustasi

    kysymys on pitkälle siitä, kenellä on oikeus omaan kokemukseensa, kuka sen sanoittaa ja miten se kuullaan.

    perin outo juttu on sekin, että suomella ei ole palautusopimusta irakin kanssa. tästä huolimatta käännytykset irakiin ovat arkipäivää

    jotakin valoa näen siitä, että ihmisoikeusaktivistit, tutkijat, uskonnolliset yhteisöt, toimittajat, oppositiopoliitikot ja virkamiehet sekä tavalliset kansalaiset ovat kritisoineet meikäläisen turvapaikkapolitiikan epäinhimillistä käännettä. on nimittäin aika tukalaa selitellä sivistysmaissa tätä suomalaista demokratiaa, johon yksikään vieras ei saa jalallaan astua.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. jope. kirjoitit teemu mäen 'terrorismiheitoista' ja kerroit että mäen logiikalla breivik oli ihan oikealla asialla.

      tarkoitat ilmeisesti tuota hesarissa ollutta kohtaa, jossa teemu sanoo, että ihminen ryhtyy väkivaltaiseen vastarintaan silloin, kun hän kokee, että mikään muu ei auta. se taas on teemun mukaan yhteiskunnallinen ongelma ja se osoittaa, että demokratiassa on jotakin vialla.

      tämän lisäksi teemu ei hesarin haastattelussa sano mitään muuta kuin sen, että terrorismin vastaisen sodan seurauksena on kuollut miljoonia, kun samalla itse terrorismi on yksi maailman harvinaisimmista kuolinsyistä.

      nämä sinä lasket yhteen ja saat vastukseksi breivikin. tällainen matematiikka on älyllisesti laiskaa.

      mahtaisiko moiseen laskutoimitukseen vaikuttaa se seikka, että timo hännikäinen on kirjoittanut teemusta, eli "tympeästä käsitetaiteilijasta" artikkelin sarastus-lehteen, joka on sieltä ihan hiljattain siirretty oikea media -lehteen. siis sellaisiin medioihin, joita molempia kerrot symppaavasi.

      ps. siinä mielessä teemun voi kyllä breivikiin yhdistää, että hän on ollut mukana videon teossa, joka kuvattiin utoyan saarella. olen nähnyt teoksen tampereen elokuvajuhlilla. siinä pohditaan mm. sitä, miten yhteiskunta ja yhteisö kohtelevat ääritapauksia. milloin me katsomme poikkeuksiamme sairauden, ja milloin rikoksen näkökulmasta. hyviä kysymyksiä, kerta kaikkiaan.

      meri

      Poista
    2. "kysymys on pitkälle siitä, kenellä on oikeus omaan kokemukseensa, kuka sen sanoittaa ja miten se kuullaan."

      Ihmisen kokoinen ongelma.

      Poista
    3. vesa. papissa joka lukee noita päätöksiä, näen ainakin ensin uskovan ihmisen, en maallistunutta pappia. eikö kyse ole tässä maallisen ja pyhän leikkauspisteestä yksittäisessä ihmisessä, ei poissulkevuudesta? Toinen juttu sitten on, jos joku närkästyy.

      Jos tuo ihminen, siis pappi, on vilpitön uskossaan ja teossaan (jota demokin mielestäni on), eron osoittaminen pyhän ja maallisen (poliittisen) välillä on mahdotonta, kyse on jonkinlaisesta pyhästä tottelemattomuudesta, näin ajattelen. ja kun eroa ei voi teossa ja subjektissa osoittaa, niillä on myös mahdotonta tässä tapauksessa jakaa Kirkkoa maalliseen ja pyhään rekisteriin? voisiko näin ajatella? Eikö eron kohde katoa? Tämä on nyt filosofinen hypoteesi, kysymys, paradoksin ihmettely, käytännön dekonstruktiota... Ymmärrät mitä tarkoitan. En edes kysy.

      Kun seurakuntalainen haluaa pyhää rauhaa seurakunnassaan, eikö kyse ole tai ainakin voi olla poliittisen ja henkisen/uuden ja perinteen risteämässä tapahtuvasta närkästyksestä? Maallinen ja pyhä tahrautuvat siinä palautumattomasti toisiinsa. Tuo pappi on tämän "saastumisen" henkilöitymä.

      Miksi tämän pohtiminen on tärkeää? Siksi, että närkästymisen motiivit ovat usein lausumattomia ja siksi spontaanisti tunteessa ideologisoituvia. Mitkä motiivit ja rekisterit meitä vievät?



      Poista
    4. "tarkoitat ilmeisesti tuota hesarissa ollutta kohtaa, jossa teemu sanoo, että ihminen ryhtyy väkivaltaiseen vastarintaan silloin, kun hän kokee, että mikään muu ei auta. se taas on teemun mukaan yhteiskunnallinen ongelma ja se osoittaa, että demokratiassa on jotakin vialla."

      Meri kirjoitat hyvin. Tuossa kohtaa teemu yleistää kyllä rajusti. Riippuu tietenkin terroristista, miten teko suhteutuu demokratiaan. Ei ole olemassa terrristia itsessään.

      Poista
  64. Juha, olen tismalleen samaa mieltä kanssasi, tai vielä tarkemmin: näen rohkean ihmisen, vastuuntuntoisen ihmisen, vaikka en tietenkään mitenkään voi päätellä papin toiminnasta hänen uskoaan eikä se tavallaan minulle kuulukaan - ei tuo teko ainakaan papin "uskoa" tai "uskottavuutta" pois vie, kaikkea muuta.

    tuossa papin teossa ei ole mitään kristinuskon vastaista, sellaista en ole ikinä tarkoittanutkaan sanoa, ei missään tapauksessa. emme voi lähteä tekemään eroa kristityn ja humanistin välille tällaisten yksittäisten tekojen kohdalla eikä se ollut tarkoituskaan. kuvasin vaan yleistä lähtökohtaa siihen, miten kristitty ja humanisti näkevät kirkon olemuksen.

    jos joku närkästyy papin toiminnasta, ei tämä johdu mielestäni millään tavalla uskosta, koska eihän teko sodi uskoa vaan tapoja vastaan.

    jos luet tarkemmin tuon vastaukseni, niin huomaat varmasti, etten kuvaa joitakin yksittäisiä tekoja joita kirkossa tehdään vaan uskomusmaailman lähtökohtia.

    Jotta saat kiinni pointistani: vanhassa testamentissa profeetta sai sanan Jumalalta. Hänen piti kertoa kansalle, ettei se elä oikeassa suhteessa Jumalaan vaaan on pettänyt sopimukset. Niinpä profeetta teki profeetallisen teon eli todellisen demon: hän meni naimisiin huoran kanssa kuvatakseen kansalle, millaisessa suhteessa kansa (itseään huoraava nainen) ja Jumala (profeetta) sillä hetkellä ovat. Mielestäni aika rajua tavaraa ja silti sanan mukaista. Ei taitaisi mennä nykyisin läpi. Tai se, että Jeesus menee ristille toteuttaakseen sovinnon: melkoinen performatiivi sekin.

    Eli olet nyt ymmärtänyt pointtini ihan väärin, jos ajattelet, että minusta on loukkaavaa lukea noiden poiskäännytettyjen nimiä kirkossa. päinvastoin. totesin vaan, että ehkä kaikki faktat olisi syytä tarkistaa ennen kuin kirkon virkamies julkisesti lukee toisen virkamiehen päätöksiä kritiikkimielessä. Nyt esitettyjen todisteiden nojalla on selvää, että väärinkäytösten protestista oli kyse. Tarkoitin tässä lähinnä papin arviointikykyä lähteiden tarkastamiseen ja mietin onkohan se kunnossa. Pappi, joka noin tekee, on ihan oikealla protestanttisella asialla ja ihminen paikallaan!

    VastaaPoista
  65. juha. siinä olen teemu mäen kanssa eri linjoilla, että minusta terrorismi ei jodu pelkästä demokratiavajeesta. se, että ihminen lähtee tekemään jotakin niin radikaalia, on monen palan summa. siihen vaikuttaa kyseisen ihmisen yhteiskuntakäsitys ja hänen kykynsä hallita omia tunteitaan tiedon avulla. ja tietysti koulutus ja sosiaaliset yhteydetkin painavat vaa'assa, samoin suggeroiva joukkohenki ja jokin äkillinen muutos ihmisen elämässä. osa terrorismia sikiää heikoista ja epäinhimillisistä oloista.

    siinä mielessä demokratiavaje kelpaa selitykseksi, että hihhulit hyödyntävät kaikenlaista epätoivon ja kurjuuden tilaa. silloin on lopulta tekninen kysymys, mikä kipinä sytyttää kurjuuden ruutitynnyrin. mutta miten puuttua kurjuuteen niin tehokkaasti, että se veisi äärimmäisiltä ajatuksilta kannatuksen pois? siinäpä pulma.

    ps. anteeksi kun pilkin tällä aiheella, vaikka uskonkeskustelu on vielä kesken.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. meri, en ollut tuota hännikäisjuttua nyt käynyt lukemassa (totta kai sanoisin jos olisin), olen pitänyt hieman etäisyyttä noihin ko. medioihin, en siksi että pitäisin niitä jossakin boikotissa, vaan siksi etten halua rasittaa itseäni liikaa kun omiakin juttuja on kesken arjessa. Tulen niistä jutuista usein ärtyneeksi. En siksi aina että voi hitto mitä p-kaa vaan siksi että meillä on nyt maailma, missä noille jutuille on yleensä tilausta. Ja joskus myös tarvetta. Kävin nyt sitten äsken kattomassa enkä pikavilkaisulla löytänyt ko. juttua kummastakaan.

      Kommentoin Mäkeä koska siinä oli (taas esimerkki) siitä miten vapaasti tiettyjen aihepiirien keskustelu pyörii. Tosiasioilla ei niin väliä.
      Kun heittää sanan miljoona, niin kai se läpi menee, ihmisten tietotaso monista tapahtumista, menneistä varsinkin, on nykyään matalaa tasoa. Urbaanimeemit tarttuuvat facekuplissa miehestä toiseen salamavauhtia.

      Jonkin aikaa sitten julkaistiin tilasto sodan uhreista Irakissa ja lähialueilla. Luku pyöri lähes miljoonassa, se on totta, mutta kuka ei lukenut "pienellä kirjoitettua tekstiä" ja jäi ehkä käsityksiin että nuo uhrit olisivat USA:n (siis Bushin + Obaman)tekosia. Valitettavasti todellisuus pilaa nyt hyvän vihatarinan. Reilusti yli 95 prosenttia oli irakilaisten oman sisällisodan, jonka yksi haara on Isis-terrorimsi, tuottamia uhreja.

      Demokratiavajeesta olen samaa mieltä Teemun kanssa, vaikka on selvää ettei se pyhää sotaa ja muuta tappamista motivoi. Demokraattiset vaikutusmahdollisuudet eivät todellakaan ole terrorismin taustalla, vaan suora kulttuurinen rasismi, viha ja kostofantasia "länsimaita" vastaan. Mistä tämä tiedetään? Siitä mitä terroristit itse ovat sanoneet kerta toisensa jälkeen. Olemme terroristien silmissä vääräuskoisia (ateisteinakin), väärää rotua, elämme kaikin puolin väärin ja uskomme tasa-arvoon.

      Hyvä esimerkki demokratiavajeesta sitten löytyy mm. Ruotsista jossa suuri parlamenttipuolue on eristetty kaikesta yhteistyöstä muiden puolueiden taholta.
      Asian toteaminen ei ole nyt sitten mun kannanotto jonkun psta, vaan havainto jonka jokainen voi tehdä. Mikä uskomattominta, tästä eristä- ja nujerra-politiikasta, äänien tosiasallisesta nollaamisesta, ollaan Ruotsissa vieläpä aika ylpeitä demokraattisessa hengessä.
      Mikäs siinä, asiathan on siellä kaikin puolin kunnossa. 3000 autoa palaa vuodessa mutta ne onneksi vain autoja.

      Nyt mä alan kyllästyä hieman, en teihin ihmisinä, mutta tämän keskustelun tyypillisyyteen että usein kun sanon jotakin arvellaan taustalla olevan jokin erityinen motiivi tai ainakin jonkin arveluttavan lähteen haitallinen vaikutus.

      Vahinko etten voi näyttää teille millainen vapaa liitelijä olen ihmisenä. Maailmaan yritän kaiken sen kuljeskelun ja irtonaisuuden ohella ottaa sellaisen otteen, että havainto, mikä se sitten onkin, ohittaa arvoni ja kantani.
      En halua sitä että maailmankuvani valmis kartta ohittaa silmieni havainnot oikeasta maastosta.
      Minusta se ei ole suinkaan laiskaa ajattelua vaan sitoutumista siihen että jokainen päivä voi antaa uutta tietoa, uutta iloa, uuden näkökulman.
      Maailmasta yritän ajatella sen tapahtumien mukaan, mulla ei ole valmista mallia sille.

      Toivottavasti viestit maailmalta tänään ovat hyviä. Itse en ole sitoutunut puolustamaan mitään erityistä selitysmallia tai politiikkaa, ihmistä olen sitotunut puolustamaan, mutta kuten on todettu sillekään ei ole olemassa yhtä ainutta reseptiä. On luotettava siihen että suurin osa meistä tekee parhaansa hyvän eteen, vaikkakin jossakin ehkä eri tavalla, eri kohdassa. Se on hyväksyttävä.

      jope

      Poista
    2. jope, kyllä minäkin nyt suoraan sanoen vähän ihmettelen, miten juuri tässä kysymyksessä tulkintamme ja oletuksemme lähtevät niin helposti viemään meitä kaikkia nopeasti eri suuntiin. se on varmaan tämä aihe, joka nostaa tunteet pintaan ja saa etsimään rintamalinjoja.

      itse en osannut suoraan sanoen taustoittaa, mitä ajattelin ja siitä alkoi osaltaan syntyä soppa.

      en ole vieläkään jostain syystä lukenut herra P:n kolumnia. ehkä sen jossain vaiheessa sitten luen. sieltä ilmeisesti löytyi kunnon sytykkeet.

      en näe, että olemme kukaan kovin kaukana toisistamme ajatuksissamme tässä pakolais- ja palauttamiskysymyksestä, en todellakaan. emmekä edes siinä, mitä kirkon pitäisi tehdä. mutta tuntuu, että jos jossakin väärässä kohtaa esiintyy edes joku kysymys siitä, miten asiat oikein ovat, syntyy iso haloo, isompi kuin varmasti oli tarkoitus.

      kirkkoasiassa olen ainoataan sitä mieltä, että kirkkoa ei voi rehellisesti ottaen käsittää pelkkänä maallisena hyväntekeväisyyslaitoksena, vaikka sen pitää olla sitäkin diakoniassaan ja muissa käytännön toimissa.

      Poista
    3. Se ko. juttu ei ollut kummoinen, laitoin tuolla alussa linkin siihen ja siitähän tämä lähti.
      Käytin sitä esimerkkinä.

      http://www.kaleva.fi/mielipide/vieras/politiikka-ei-kuulu-jumalanpalvelukseen/754263/

      Olemme tässä aika samanmielisiä kanssasi, vaikkakin taas on niin että sinä olet astetta tai kahta maltillisempi, ja siis viisaampi.

      Hitto, mutta kun äiti oli Kannakselta niin mun etninen tausta on hieman ei-hidas (ajattelemaan ihan loppuun). Sinne jäit meiän suvu Kurdistan..:)
      Tää kulttuurinen ero tulee ottaa mun kohdalla huomioon.

      Olen vakavuuteen palatakseni sitäkin mieltä että koska P sattuu olemaan kirjailija häntä on kuunneltu hieman enemmän kuin jos se olisi ollut ihan tavallinen änkyrä. Surullista mutta niin se menee.
      Ihmiset ei ihan samalta viivalta lähde kun mielipiteitä esitetään.

      jope

      Poista
  66. Välipuheeksi

    https://www.youtube.com/watch?v=bR2gxfzTHw8



    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Löytty on hyvä, tiivistää olennaisen.

      Poista
    2. Kylä vesa minusta ajatuksemme kohtaavat mielekkäästi. Tuo viimeinen vastauksesi oli ihan selkeä. En koe olevani "pihalla" kanssanne. Tulokulmani vain on niin maallinen ja filosofiasta ponnistava. Älä turhaannu.

      Ja meri älä pyytele anteeks. Jutut täällä seilaa mutta minua se ei häiritse.

      Poista
  67. jope: "vahinko etten voi näyttää teille millainen vapaa liitelijä olen ihmisenä."

    tiedätkö miksi minun on vaikea nähdä sinua vapaana liitelijänä? se on se linkkikieli, jota käytät. tarkoitan siis noita kopipeistaamiasi permalinkkejä. ne ovat minusta isossa ristiriidassa sen vapaan liitelyn kanssa, koska siellä linkin toisessa päässä on poikkeuksetta jotakin hyvin asenteellista ja fakkiutunutta. kirkko ja kaupunki -lehden kulttuurimuijaa lainatakseni: kenen tekstejä luet, sen silmälaseja lainaat.

    it takes one to know one, eli tunnistan tuosta sitaatista itseni. ajatusmaailmani on yksi iso potero, eikä sellaisessa kauheasti liidellä.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Kenen tekstejä luet, sen silmälaseja lainaat."

      Tuo on totta, helposti lainaame niitä, joiden käsitys todellisuudesta osuu meihin jollain syvätasolla. Sen huoma meistä. Se on ihmisen hyvä muistaa. Kirjoitin le pen -jutussani juuri tästä. Tai tarkemmin: kirjoitin sen siksi, että halusin kuumentaa näppejäni koska ajattelen samoin mutta ehkä eri syystä, eri motiivein. Miten vaikeaa onkaan vilpittömästi kuunnella häntä, jonka maailmankuvaa ei jaa, koska pelkää samalla edistävänsä jotain asennetta, jota ei haluaisi edistää.

      Poista
    2. Voitko meri kuvitella, kirjoitan tämän koska taas kerran suorastaan persoonaani arvioitiin, että joku voisi nähdä nämä auktorisoimasi ajatukset ja kaiken tuon oikean tietoisuuden, ja sitä kautta sinut (?) myös hyvinkin lukossa olevana? En sano että minä näen.

      Tuolla ihan vähän ylempänä Vesalle kerroin itsestäni hiemman ja asemastani teidän
      varsinaisten :) :)suomalaisten keskellä.

      Mutta en ala nyt siitä enkä itseäni puolustamaan.
      Lähden hoitamaan itseäni ja varjelemaan toisinajatteluani. Vaimo ja lapsi ruokittu. Hyvää oli. Siis kävelylle pitkin poikin katuja ja sitten kirjastoon mukavaan tuoliin. Ehkä kirjastostakin voi löytyä jotakin vaarallista, väärän tietoisuuden
      tekstiä vaikkapa?
      Tähän rituaaliini olen kyllä lukossa. Jos hyllystä ei löydy mitään kivaa ja haluan hyvälle tuulelle niin otan useimmiten calvinon hyllystä.
      Kosmokomiikkaa tai Palomar ja taas on myrskyt vesilasissa kuin...vettä vaan.

      Luottamus toisiin, luottamus toisten toiseuteen, siinä meillä on aina opittavaa. Mulla ainakin. Omaanikin. Alan viimein sen hyväksyä. Täälläkin sitä oppii. Hyvää kaikille.

      jope

      Poista
  68. vesa, kalevi. tämä löytyn laulu oli eleetön ja tyylikäs veto keskusteluun. arvostan suuresti gospel­skeneen kategorisoitunutta löyttyä, joka on vetänyt täysin tinkimätöntä linjaa 70­-luvulta asti. lauluista kuulee myös afrikassa vietetyt ajat.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. meri, löytyllä on hyvä linja. hän vie monesti kristinuskon sosiaalisen puolen (vapautuksen teologian) niinkin pitkälle, että sanoo köyhien pääsevän taivaaseen. no, tämä ei tunnu maallistuneesta ihmisestä ehkä kuin utopialta, mutta löytty on afrikassa (ja varmaan muuallakin) todistanut köyhyyttä, jolle ei voi olla muuta kompensaatiota kuin taivaallinen paratiisi. en tiedä, miten kirjaimellisesti l. asiaa tarkoitti, mutta hänen ajatuksestaan saan hyvin kiinni.

      pidän itse valtavasti löytyn körttimeiningistä.

      meri, olen pahoillani, että sohaisin sinua sanoillani, niin ainakin koen. tutkistelin vähän itseäni tässä ja kelailin ja taidan tajuta mistä on kyse, ainakin suunnilleen.

      mutta jatketaan. hyvässä hengessä, eiks juu?

      Poista
  69. juha. tuo, mitä sanot, on niin kamalan totta. on silti lohdullista tajuta, että me tulemme itseksemme toistemme avulla. kaikki mitä minä olen, on kollektiivisesti muotoutunutta, joten ei pitäisi olla ylitsepääsemättömän vaikeaa nähdä lähimmäisen samankaltaisuus kaikista näkökannoista huolimatta.

    meri

    VastaaPoista
  70. jope. ..."että joku voisi nähdä nämä auktorisoimasi ajatukset ja kaiken tuon oikean tietoisuuden, ja sitä kautta sinut (?) myös hyvinkin lukossa olevana..."

    hyvin voin kuvitella tuon. toivon poteroitumiseeni muutosta, vaikka muutoksen itämisaika olisi pitkä ja -prosentti heikko.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Meri, tosaankin, me tulemme itseksemme toistemme, viholistemmekin avulla. Kunhan vihollsemme vain antavat tilaisuuden siihen.

      Poista
  71. Hyvä, sopu!

    Tämä ei ole nyt mikään piiloviesti kenellekään, trust me once, mutta kävelyllä tänne jäin kelaamaan käyttämääni termiä "oikea tietoisuus." Sehän kalskahtaa 70-luvulta eikö? Mulle nousi mieleen ajatus, joka painaa nyt niin paljon että kirjoitan tämän nyt täältä kirjastosta, että saan sen fiksumpiin päihin edes sekunnin ajaksi.

    - Jos on olemassa oikean tietoisuuden vankeja ja väärän tietoisuuden vankeja, niin kummat tuntuvat meistä enemmän vangituilta?

    Siis tuossa se ol.
    Mutta eikö vastaus tuohon kömpelöön ajatusfragmenttiin olekin aika yllättävä?

    jope

    VastaaPoista
  72. Minusta täällä on kaikkien keskustelu ollut tässäkin ketjussa muutoin rakentavaa, paitsi jope, anteeksi vain, sinua en tajua.
    En saa sinusta ehjää persoonaa, eikä se ole nimimerkistä kiinni.

    Sinä linkität juttuihin, joista joskus olet samaa mieltä, joskus et. Haluat provosoida niillä, kuten nyt, kun aloit vääntää siihen suuntaan, että kirkosta on tulossa joku politiikan kenttä. Aina välillä olet sanonut, että NYT alat olla rehellinen. Miksi et ole sitä koko ajan?

    "Kysymyksessä siis se että turvapaikkapäätöksiä luetaan suomalaisissa seurakunnissa. Itse kokisin siellä istuessani tuollaisessa tilanteessa että nyt muhun yritetään vaikuttaa ja lujaa. Kokisin varmaan saavani nyt sitä raamattua päähän demonstroijan taholta. Taaskin ymmärrän mitä tavoitellaan, mutta olen samaa mieltä kuin Paretskoi ja ajattelen, että hyvä tavoite taustalla mutta jeesuksella ratsastetaan. Johonkin mielenosoitukseen tuo ääneenlukeminen mielestäni kyllä sopii."
    Tämä lainaus kommentistasi tässä ihan siltä varalta, että alat väittää, ettet ole samaa mieltä, vaan olet heittänyt tuon linkin muuten vain makusteltavaksi. Kun olet niin karjalainen ja liitelijä. Jope, jope!

    Sinun osasi eivät sovi yhteen. Sellaisen kuvan sinä annat minulle kommenttiesi kautta. Olen myös käynyt lukemassa mielipiteitäsi joita olet kirjoittanut toisaalla toisella nimimerkilläsi (oliko se nyt jk vai mikä). Miksi sinä et ole sama kaikkialla?

    Minusta tästä ei ole mitään syytä loukkaantua. Kun tuota keskusteluketjua lukee, niin tulee tunne, että sinä manipuloit ja ilkamoit meidän toisten kustannuksella. Laitat toiset keskustelijat puolustautumaan ja selittelemään.

    Mieti, miksi sinä teet näin. Ja älä sano, että Marjatta ei nyt ymmärrä ja hänellä on väärä tietoisuus ja putkinäkö. Minä ymmärrän Vesan, merin ja Juhan.

    VastaaPoista
  73. Kiitos a-kh! Jaakko Löytyllä on hyvä sanoma. Hänen sukulaisensa oli kirkkoherrrana Kuhmossa ja Jaakko kävi usein konsertoimassa.

    VastaaPoista
  74. vesa. kirjoitit: "meri, olen pahoillani, että sohaisin sinua sanoillani"

    kuinka ihmeessä sinä voisit ketään sohaista. koen kirjoituksissasi sellaista siunausta, jota en oikein missään saa.

    hengellinen musiikki on minulle tosi tärkeää. kuuntelen sitä joka päivä jossakin muodossa. parhaimmillaan se genre onkin harvinaislaatuinen rikkaus koko tämän planeetan musiikkihistoriassa. löyttykin on muistutus siitä, että musiikki on rikkaus, joka voi ottaa mitä tahansa muotoja. ei ole mitään syytä pysähtyä, nimetä tai määrittää, mitä sen lopulta täytyisi olla.

    olen laittanut kaikki musiikin ja tekstien tyyliin liittyvät rajoitukset syrjään. en häpeä kuunnella edes niitä naiiveja ja musiikillisesti vaatimattomia teetupabussilauluja, joita juuri uskoon tultuani kuuntelin ja lauloin. tässä niistä yksi. pidän hirveästi mieslaulajan äänestä:

    https://youtu.be/2cVLsKjTwnE

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. hyvä juttu, meri!

      minullakin on monia vanhoja gospel-biisejä, joista tykkään kovasti ja joita kuuntelen siitäkin huolimatta, että ne ovat osin vähän korneja (virret eivät sen sijaan ole korneja oikein koskaan).

      taannoin viittasit omassa blogissasi anna erikssonin kappaleeseen "kajaanista pohjoiseen". se oli minun suosikkini koko kesän, kun ajelin kainuussa. tuo mieleen aina vanhan mökin, jossa vietimme varmasti kymmenen vuotta perheenä kesiä, ja sitten se aika oli erinäisistä syistä äkkiä ohi, piti rakentaa oma mökki niiden syiden takia.

      mutta vieläkin tulee käytyä siellä vanhalla mökillä yksin aina silloin tällöin, kun olen sattumoisin kalareissulla tai muuta siinä lähellä. menen pihaan, teen tulet nuotiopaikalle ja katselen järveä.

      mitä tulee noihin gospelbiiseihin, tämä kappale puhuttelee minua. ajattelen, että tämä maa voi missä kohtaa hyvänsä muuttua pyhäksi. se ajatus tulee usein mieleen myös, kun olen katsonut blogissasi kuvia, joita otat. tosin niistä tulee myös melankolinen olo, joskus meditatiivinen ja rauhallinen olo, joskus aistii kuoleman tai ihmisen katoamisen ajan virtaan.

      tässä kuitenkin se kappale, pyhän kosketus:

      https://www.youtube.com/watch?v=QP1nyXxpHzQ

      Poista
  75. Kiitos Marjatta sinullekin persoonallisuuteni arviosta
    (18:09). Kyllä kai mä olen jollakin tavalla pvovosoiva koska muualtakin on tätä arviota tässäkin ketjussa tullut.

    En osaa keskustella televisio-ohjelmista tms. kovin kauaa (et muuten sinäkään), mutta Juhan tai kenen blogistin tahansa antamaa aihetta tulisi tietenkin kunnioittaa tai olla hiljaa.

    Näet sanojasi suoraan minusta lainatakseni
    ei-ehjän ihmisen,
    manipulaattorin,
    toisten kustannuksella ilkamoijan ja kaiken lisäksi epärehellisen keskustelijan...

    Olet myös jostakin saanut käsityksen että olen luvannut alkaa olla rehellinen. Siis antanut ymmärtää että olen ollut täällä tietoisesti ja tarkoituksella jotain muuta?
    Lupaan miettiä sanomaasi. En väitä että noin ei olisi jollakin tasolla jossakin asiassa ollutkin.
    Olen liian radikaali, tiedän. Ja liian usein toiminnan, vaihtelun vuoksi. Koska en ole esimerkiksi käsitetaiteilija, se ei tietenkään ole sopivaa.

    Sinä olet nyt ainakin tapasi mukaan suora ja ehdoton ja olen varmastikin antanut aihetta moiseen arvioon minusta. Ei-ehjyyden tunnustan ilman muuta.
    Sen kanssa olen syntynyt ja sen kanssa on elämä kuljettava loppuun saakka.
    Et pidä minusta, ei tuollaisesta hahmosta jonka kuvaat, voikaan pitää. Ymmärrän nyt että kieli ja kulttuuri on meillä aivan eri maata. En osaa sinun maassasi selvästikään elää maan tavalla. Siis kielessä.

    Omista yksityisasioistanihan olen tällä kertonut varmaan enemmän kuin kukaan. Sillä kai olen yrittänyt ostaa säälittävästi armoa nimimerkillä esiintymistäni.
    Nyt kyllä kaduttaa tässä tilanteessa sellainen (turha) tunnustuksellisuus. Ehkä niistä jutuista luit, ihan oikein, ei-ehyyteni. Minulle pienen elämäni pienet jutut ovat kuitenkin kaikkein tärkeimpiä koska varmuuksia maailmankuvallisista käsityksistä, minulla ei juurikaan ole.

    Ei sinunkaan tarvitse puolustaa nyt sanojasi eikä pyytää jälkikäteen varsinkaan anteeksi, ehkä minun pitäisi, ainakin sitä että en ole tajunnut paikkaa missä puhun, en ole osannut käyttäytyä täällä tasonne mukaisesti. Olen ainoa joka ei sinulle kelpaa. Hyvä että sanoit sen suoraan.

    Minulle itselleni sen sijaan tuollainen haastaaminen johon viittasit ja kaikkien asioiden ympäri kääntäminen on luonnollista ja myönteistä, mutta en voi sitä tietenkään vaatia esim. sinulta.
    Yritän ajatella että tämä sinun uusi arvio minusta ja keskustelemiseni tasosta on totta, ja että sain kauttasi viestin.... jostakin muualta. Tai että vain sinä herättelit minua reilusti jostakin ajattelun ja ilmaisun tavasta mistä kukaan ei täällä tykkää.

    kaikki on okei,
    jope


    VastaaPoista
  76. jope, älähän nyt... minä kyllä tunnistan sinussa ihan oikean persoonan ja tunnistan myös tuon karjalaisuuden. välillä kyllä tempaiset melko nopeasti asiat käyntiin ja jälleen vauhtiin juuri kun rauha on laskeutunut. minusta tosiaan tuntuu, että juhan ohella sinä olet se sytyke, joka täällä saa jutun luistamaan.

    varmaan on hyvä miettiä mitä sanoo, mutta en itse koe sinun pahansuopana ollenkaan, joskus ehkä vähän äkkinäisenä juuri tuossa lähdössä, mutta kuitenkin sitten supliikkina miehenä tulet juttuun mukaan ja tasoittelet ja avaat näkökulmia.

    voi olla, että naisia välillä ärsyttää tällainen haastaminen, ja väliin pieneen ärsyyntymiseen annat aihettakin, mutta jos on kuunnellut miesten juttuja, on sinun tapasi puhua kaiken kaikkiaan kuitenkin erittäin sivistynyttä ja korrektia. joudut vaan välillä suurennuslasin alle.

    kaikki on ainakin minun osaltani okei sanomisiasi kohtaan. täällä on kuitenkin pari naista paikalla pitämässä jöötä, jos välillä vähän huolimattomasti sanamme asettelemme.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kiitos veli hopea, näin (varmaan) on.
      jope

      Poista
  77. vesa ja kaikki muutkin. tässä pyhän kosketuksessa oli se kaikki, mistä musiikissa välitän: vakavuus ja kauneus ja se, että kuljetaan kohti valoa. laulajilla on poikkeuksellinen taito kuulostaa siltä kuin he tarkoittaisivat sydämestään jokaista laulamaansa sanaa. koska he mitä suurimmalla todennäköisyydellä tarkoittavat.

    minulle nousee nyt esiin ajatuksia siitä, mitä tarkoittaa luopua mielensisäisestä jumala-käsitteestä ja kaikesta, mitä se on saattanut merkitä tai pitää sisällään. sisältö, merkitys tai käsitteen vaikutus ei siitä luopuessa lopulta katoa tai mitätöidy, päinvastoin.

    meri

    VastaaPoista
  78. meri, tuo miten kuvaat kosketusta, on juuri noin: turhista käsitteistä tyhjentyminen ja täyttyminen jollain mitä ei voi itse omistaa tai määritellä.

    se, että minulla kristittynä on tietyt nimet Jumalalle, ei tietenkään tarkoita, että saisin niillä kiinni kuin pieneltä osalta mysteeristä.

    todellakin, minuakin koskettaa laulussa sellainen puhtaus, vilpittömyys, kaiken tarkoittaminen juuri niin kuin se sanotaan.

    simojoen perinteisempi (ja enemmän nimiä sisältävä kappale) toimii sekin minulle (joskaan ei aina yhtä hyvin kuin tuo pyhän kosketus, silti tässä on hyvä ylistysmeininki):

    https://www.youtube.com/watch?v=lKu5D4M6gcE

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jope, sitaateistasi kyllä löydän aatteellisen eroavaisuutemme välillämme, motiivien eron. Täysin neutraalia provokaatiota ei ole olemassa. Provokaatiota an sich. Sinä haluat provosoida arvoliberaaleja mieliä (niin Kirkossa kuin politiikassa) ja valintasi viittausten suhteen ovat linjassa tämän kanssa. Näin sinut koen.

      Tämä sitaattien valintoihisi kätketty käsitys ärsyttää (rehellisyyden nimissä haluan käyttää juuri tuota sanaa) minuakin, siis se, että motiivisi tuntuu olevan tavoittamattomissa koska se, edelleen, TUNTUU ilmenevän toisten ääneen kätkettynä. Et sinä peitä näkemystäsi, et toki, mutta sitaatit TUNTUVAT tuovan siihen ikään kuin kätkettyä asennetta, jota itse et lausu ääneen. Ne tuntuvat olevan osa sisimpää ilmaisuasi, joskus osuvat, joskus taas tuntuu, että sinun on itsekin oikaistava itse vääntämiäsi mutkia. Jotenkin tämän kautta näen Marjatan näkemyksen perustelluksi, miehenäkin.

      Sinä koet uusliberaalin ajan poliittisena ja ekologisena uhkana ja niin minäkin, mutta kun yhdistät uudistusmielisyyden uhan esimerkiksi yhä maallistuvampaan Kirkkoon ja vihervasemmistoon jonkin kulttuurimme rappion nimittäjinä, siinä tiemme eroavat. Sinulle konservatiivisuus on ymmärtääkseni suojaavaa sinänsä ja tuntuu että se mikä siihen tekee lohkeamaa, ahdistaa, närkästyttää ja huolestuttaa sinua?

      Lainaan saman kohdan kuin Marjatta:

      "Kysymyksessä siis se että turvapaikkapäätöksiä luetaan suomalaisissa seurakunnissa. Itse kokisin siellä istuessani tuollaisessa tilanteessa että nyt muhun yritetään vaikuttaa ja lujaa. Kokisin varmaan saavani nyt sitä raamattua päähän demonstroijan taholta. Taaskin ymmärrän mitä tavoitellaan, mutta olen samaa mieltä kuin Paretskoi ja ajattelen, että hyvä tavoite taustalla mutta jeesuksella ratsastetaan. Johonkin mielenosoitukseen tuo ääneenlukeminen mielestäni kyllä sopii."

      Tuo sitaatti on kyllä ihan suora mielipteesi. Et peittele mitään ja jaat Paretskoin näkemyksen. Tuo ei minua ärsytä. Ja ymmärrän pointtisi kyllä. Asiaa et välttämättä näe kielteisenä ainakaan periaatteessa, mutta Kirkon haluat säilyttää ikään kuin mahdollisimman puhtaan hengellisyyden JULKISENA tilana, jonka ulkopuolella sitten uskonsa voi politisoida vapaasti. Pappikin. Olenko ymmärtänyt oikein? Siitä sitten voi tietenkin käydä loputtomia opillisia väittelyitä, onko kristillisyys sulkeistettavissa tuohon hengelliseen julkiseen tilaan. (Ikään kuin "maailmasta erotetuksi eskapismiksi".)

      Jos jope olet halunnut lukea tätä tänne asti, toivon niin, haluan nyt sanoa tämän: Pysy langoilla.

      Poista
    2. vesa ja te muut rakkaat. olin pari vuotta sitten autossa matkalla skotlantiin, kun radiosta tuli ennestään tuntematon kappale. sen tekstissä kaivattiin kadonnutta kauneutta, sivukujalle, pois päin meuhkaamisesta ja digitaaliruutujen hypnoosista. laulussa oli avaruutta, kaihoa ja energiaa.

      koin sitä kuunnellessani lapsenomaista ja puhdasta iloa, joka alkoi purkautua melko pitkän ja ahdistuneen ajanjakson jälkeen. tajusin miten ihanaa on tykätä itsestään ja vähän myös muista. sellaista rauhaa ja rakkautta -tyyppistä eksistenssiä, jonka ytimessä oli kuitenkin laulun pyhä yksinkertaisuus ja askeesi.

      jälkeenpäin etsin kappaleen tiedot käsiini, ja minulle selvisi, että kyseessä oli ikivanhan virren moderni versio. ehkä juuri sen virsiperimän takia sanoitukset tulivat kosketusetäisyydelle ilman metaforien ja sanaleikkien muodostamaa turvaväliä.

      meri

      Poista
    3. Juha osasikin hienosti analysoida jopen ajattelutapaa yhdeltä kantilta, minä tartuin ainoastaan siihen, että minulle tulee kuin tuleekin vaikutelma persoonasta. provokaatioistaan huolimatta jope on keskustelija. kuinka monta tyyppiä tunnenkaan, jotka paukauttavat mielipiteensä ja se on siinä, ei puhettakaan, että kanta lievenisi tai että sitä voisi kritisoida. minusta on hienoa, että emme ole kaikessa ihan samanmielisiä ja että temperamenttierot tulevat esiin. toki tässä on riskinsä, koska keskustelumme on kirjallista ja silloin on vaikea ilmaista spontaanisti sävyjä.

      sanoudun itse irti esimerkiksi rasismista ja arvostan suuresti sitä, miten keskusteluissamme puretaan ja tehdään näkyväksi erilaisia alistavia ja vahingoittavia rakenteita ja asenteita. minua eivät silti aina haittaa jopen tietyt linkit - en läheskään aina mene lukemaan niitä, jos tiedän paikan hengen muutenkin. tällä en jope tahdo ajatella, että ei kiinnosta mitä jopella on asiaa, vaan itse asiassa tahdon kuulla mitä sitten itse sanot puheenvuorossasi. olkoon tämä sitten vaikka silmien ummistamista maailmalta.

      tunnen kuitenkin lähipiiristäni ihmisiä, jotka reagoivat maailman muutoksiin ahdistumalla ja suojautua potenssiin sata verrattuna jopeen. he pitävät arvioitaan aivan realistisina - ja tällaisia ihmisiä on jonkin verran. heidänkin kanssaan tulen toimeen, kun tiedän taustat.

      jope on kuitenkin aito keskustelija. se miten me kaikki esimerkiksi huolestumme erinäisistä ilmiöistä ja sitten huolemme / kiinnostuksen ilmaisemme ei ole vain tiedon määrään ja laatuun liittyvä juttu. kyse on myös ja usein nimenomaan taustasta ja persoonasta, reaktiot ja niiden suunta tulevat selkäytimestä ja sitten kootaan tietoa ja perusteita päälle.

      on hyvä pitää julkisessa keskustelussa tietty filtteri, mutta toisaalta arvostan myös rehellisyyttä. uskon, että luottamusta herättäisi omalla nimellä kirjoittaminen, mutta itselleni se ei ole, jope, kynnyskysymys, koska sinulla on siihen omat suojaussyysi. ymmärrän silti erittäin hyvin, miksi Marjatta aika ajoin pyytää rehellisyyttä tässä.

      jatketaan.

      Poista
    4. kävin, meri, muuten youtubesta kuuntelemassa anna erikssonin livevedon "kajaanista pohjoiseen" -kappaleesta: kaunis ääni, kaunis nainen, todella aistikas ja intensiivinen veto.

      https://www.youtube.com/watch?v=UcB6Dg6CzN8

      anna e. on ottanut etäisyyttä suomalaiseen musabisnekseen, niin ymmärsin, piti sitä jokseenkin kieroutuneena (artistin näkökulmasta).

      Poista
    5. Pysyn langoilla, kiitos Juhallekin että jaksoit anonyymiä vierastasi ajatella noinki pitkälle. Ja kiitos sinullekin että sain täyspäisen paperit. Vesa jo antoi.
      Nuo linkit on kyllä ehkä olleet sellaisia Troijan hevosia mun alitajunnasta.
      En ole ajatellut että niiden kanssa pitäisi olla jotenkin tasapuolinen.
      Konservatiivihan mä olen, ihan häpeilemättä. teorissa, puheen otteessa sellainen klassillisuus ei sitten ehkä juurikaan näy.
      En ole kovin muutosmyönteinen ihminen, se on ihan selvä, niistä silmälaisesta riippuen se on sitten plussaa tai miinusta. Olen toivoton nostalgikko yhteiskunnallisissa asioissa. En osaa olla muuta vaikka yritystä on ollut.


      Mutta nyt uusiin aiheesiin kuin minuun. Olen saanut täällä nyt kuin psykoanalyysin ja olen siitä kiitollinen. kaikki kolme, neljä arviota osuivat minuun hyvällä tarkkuudella. Luen (narsistisesti? hah) arvionne vielä uudelleen.

      Miksi muuten täällä roikun, vaikka elämäkin on kesken ? Teidän neljän älynne ja ajattelunne vuoksi. Erilaisten ajatteluidenne. Olette kaikki kiinnostavia. Yritän itsekin parempaa jatkossa...en opportunoi kantajoni (alati muuttuvia, tiedon, havainnon mukaan) mutta lupaan pitää pienempää meteliä.

      jope

      Poista
    6. En tätä huomannutkaan, kun taas kirjoitin tuota perässä tulevaa niin pitkään. Lue nyt vielä sekin, jos jaksat.
      Mukavaa perjantaita ja viikonloppua!

      Poista
  79. Hyvin tässä olette Juha ja Vesa koonneet sitä, mihin minä aika ajoin viittaan ja mihin kyllästyn jopen kommentoinneissa.

    Olen kehunut sinua jope aiemmin kyseenalaistavasta tyylistäsi, ja sehän filosofiablogissa onkin tärkeää.
    Pakolaiskysymyksen myötä se kaiken kyseenalaiseksi saattaminen ja epäileminen alkoi mennä yli. Monet linkit ja omatkin mielipiteesi, siloin kun ne ilmaiset, ovat usein viitanneet patakonservatiiviseen asenteeseen. Toisella nimimerkilläsi olet ollut vieläkin rajoja vetävämpi.
    En jaksaisi millään lähteä yhä uudestaan puimaan itsestäänselviä asioita (oma vika, kun en osaa jäädä sivuun). Selkeiden faktojen kyseenalaistaminen on minusta turhaa, sillä pyritään vain hämärtämään ja estämään kirkkaampaa keskustelua (tätä on paljon linkkaamissasi lähteissä, ne mv:t ja niiden perilliset).

    Minä en ymmärrä sitä, kun sanot, että työpaikalla ihmetellään, kun kerrot, että sinut nähdään täällä näin ja noin. Miksi sinä sitten pidät yllä erilaisia persoonia? Minun vaatimaton persoonani tunnistetaan aina samaksi.

    Silloin kun täällä oli kunnon roolinäytelmä sinä olit kiusaantunein, ja kun "näytelmän käsikirjoittaja ja ohjaaja" kertoi hienosti, kuka on s-postissa Juhalle ja minulle, sinuun ei voinut mitenkään ottaa yhteyttä, vaan olit mieluummin epätietoisuudessa. Miksi ihmeessä? Ei kai s-postiin kirjoittaminen nyt noin vaarallista ole.

    Jope, en arvostele persoonaasi, koska en edes tiedä oikein, mikä se on. Arvostelen b l o g i p e r s o o n a a s i, jonka koen epäloogiseksi monilta osin.
    Rikkonaisiahan me kaikki olemme, se on selvä, enkä ikinä moittisi toista mielen tai elämänvaiheiden rikkonaisuudesta. Päinvastoin, olen kiinnostunut ihmisissä rosoista enemmän kuin sileästä.

    Tilanne kiusaa minua, koska haluaisin tuntea eri tavoin.

    En ole mikään säihkyvä keskustelija. Kaikki muut kirjoittavat täällä paremmin kuin minä. Koen olevani kuin presidentin rouva Tellervo Kovisto, jolta kysyttiin keskusteluohjelmassa, mikä hänestä on pelottavaa maailmanmenossa, ja hän vastasi:"Trump."

    No, niin perjantai on menossa. Meillä on vaihteeksi kunnon lumisade, valkoista taivaan täydeltä. Olemme tehneet U:n kanssa muutamia ihania jäähiihtelyitä lähijärvillä. Eilen näin neljän joutsenen lentävän tästä yli. Kevät tulee kuin tuleekin.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. No, vielä sulle Marjatta, älä nyt ainakaan vaivaannu siitä mitä mulle sanoit.
      Ihan oikein sanoit ja kokemuksesi oli varmasti oikea, parilla muulla oli hieman eri kokemus kommentointipersoonastani, mutta kyllä kokonaisuudessa jonka esitit perää oli. Olen tämän täysin ansainnut ja itse pohjustanut. En voi suuttua.
      Kiitos siis vielä! Olen kuten sanoin ajatellut mulle sanomaasi vakavasti. Ei varmastikaan savua ilman tulta.

      Yksi tärkeä selvennys kuitenkin.
      Muistat ehkä kun joskus syksyllä halusin lopettaa kommentoinnin, koska mun nimimerkkiä oli käytetty isossa esillä olevassa suomalaisessa blogissa. Olinkin pitkään poissa täältäkin. Se oli juuri tuo jk jota käytettiin. Ehkä myös jopea. Sillä ikivanhalla nimerkillä en ole kirjoittanut aikoihin enkä jopenakaan muualle kuin tänne. Oli tilanne jossa jk:lla meni toinenkin ano. En tiedä onko se jatkunut. En lue enää noiden professoroiden blogeja.
      Eräälle suomalaiselle kirjailijalle laitoin kannustusta sen blogiin joku aikaa sitten, taisi mennä jk:na. Koska en ole mikään blogisti kuten te, en osaa aina ajatella automaattisesti mikä olisi moraalisin tapa esittäytyä. Nyt täytyy kai ryhdistäytyä ja miettiä ihan uudelta kannalta koko juttu. Täällähän ollaan esimerkiksi aina vieraana.

      Tällä kaikella en tarkoita että olisin sinun ihanteittesi mukainen sittenkin. En tajua sitäkään miksi en voisi ajatella esim. sinua tiukemmin esim. tässä maahanmuuttoasiassa, tai ei oikeastaan siitä, vaan siihen alueeseen liittyvistä ongelmista. Eikö siihen ole oikeutta? Totta kai on.

      Omia persooniani tai haluttomuuttani sanoa päivää netissä tai sähköpostissa en ala selittelemään. Sen takana ei ole mitään sen kummempaa tai suurempaa, onpa vain mulle aika tyypillistä sivuun veätytymistä vaikka päätäni en osaa kyllä aina pitää kiinni. Työyhteisöni kun tekee työpaikkaretkiä jonnekin laivalla tai bussilla niin juuri minä olen yksi niistä jotka jää ilmaisreissulta kotiin, en halua olla liian lähellä nykyään enää ihmisiä jotka eivät kuitenkaan ole osallisia mun arjessa ja joo, se raskaissakin jutuissa.
      Kovasti pyydetään aina mukaan, iloisempaa olisi kuulemma pöydissä jos olisin. Mutta oma pieni kuvio kolmen hengen pikkuperheessä on sellainen ja näinä aikoina niin herkillä etten halua mitään ylimääräistä juuri nyt.

      Teitä pidän mahtavina ihmisinä, siksi olen täällä hengaillut vaikken olekaan osannut käyttäytyä aina parhain päin. Olen tehnyt sen virheen, että olen käyttänyt omaa ajatuskieltäni liian suoraan. Usko tai älä Marjatta, en ole paha ihminen. Teen juuri niitäkin asioita joita varmasti arvostat. Onko sitten tämä puheen/kommentoinnin ja tekojen välillä suuri ristiriita? Varmasti on.
      Mutta onneksi nimenomaan tekojen hyväksi eikä päinvastoin.

      Suorasta kikkailemattomasta puheesta kiitänkin sinua pitkin matkaa kommentointia. Olet selkeä ja läpinäkyvä ihminen. Itse en ole siihen pystynyt, ajatukseni saattavat muuttua jo siinä ajassa kun niitä ensimmäistä kertaa ilmaisen.

      Nyt riittänee jo puhe tästä anosta....


      jope

      Poista
    2. ( Vielä ripaus (turhan) kunnian puolesta. Kaksi hienosäätöä. MV:hen linkkaaminen. Olen varma etten ole linkannut siihen kertaakaan.
      Patakonservatiivisuudesta se, että sellainen kai olen. Sellaisiakin ihmisiä on maailman moneudessa. Sitä en ole koskaan peitellyt. Itse olen vasemmistolaisissa padoissa sellaiseksi keittynyt ja olo asian kanssa on ihan hyvä, reunamerkitsijän osaan tyytyväisenä. jope )

      Poista
    3. en näe montaakaan vedenpitävää syytä, miksi nettikeskustelujen pitäisi ylipäänsä olla nimettömiä. enkä ihan ymmärrä, että mikä kontribuutio rakentavassa keskustelussa vaatii nimimerkin suojaa. jos ihminen keksii kaupanteossa väärän nimen eli väittää itseään muuksi kuin on, hän tekee tietoisen petoksen. sama pätee nettikeskusteluun.

      noita vedenpitäviä syitä, joissa jossa jonkintasoinen anonyymiys tuntuisi minusta vapauttavalta, olisi vaikkapa hiljaisuuden retriitti, jossa kenenkään ei tarvitse tietää kenestäkään mitään. myös kirkon ripissä tai auttavassa puhelimessa pitää voida turvata anonyymiys.

      meri

      Poista
  80. marjatta. kommentointi voi olla turhauttavaa puuhaa, koska sitä on erilaisten myyttien ja ennakko-oletusten vallassa, ja yrittää sitten ahtaa sanansa niin, että omien myyttien ja ennakko-oletustensa vallassa oleva lukija ymmärtäisi ne. täytyykin aina välillä muistuttaa itseään siitä, että suurin osa maailmasta ei mahdu kommenttilaatikkoon.

    minun varsinkin pitäisi käyttää enemmän sellaisia varovaisia ilmaisuja kuin 'ehkä', 'mahdollisesti', 'vaikuttaa siltä'. liian lukkoonlyötyjen ajatusten kanssa olen usein pääsemättömissä. kun mielipide polttelee kuumimmillaan, olisi hyvä luopua siitä. päästää kokonaan irti tai ainakin jättää se hetkeksi hautumaan. kill yor darlings - miten katkera silti!

    ajattelen että meillä on ihmisinä velvollisuus palauttaa ihmisverkostoon niin paljon hyvää kuin pystymme. jokaisella on siihen oma käsialansa. yhden kommentti korostaa tietoa, toisen taas ilmaisua ja tarinaa. jumalaan uskova pystyy kertomaan asioita, joita ei agnostikolle tai ateistille ole olemassa. se mahdollisuus pitää käyttää. kyse on ihmismielen eri kerroksista. kerroksellisuus on sisällön, kerronnan ja näkökulmien rikkautta. se taas on sanalla sanoen nasta juttu.

    täytyy lopuksi muistuttaa siitä, miten etuoikeutettuja me olemme, kun voimme aina valita, kirjoitammeko jostain vai emme. kaikkihan eivät erilaisten sensuurien takia voi. ihailen ihmisiä, jotka toimivat niin, että heikoimmat tulevat kuulluiksi. vaatii suurta herkkyyttä kallistaa korvansa silloin, kun jostain kuuluu heikko ja epävarma kuiskaus. on iso asia antaa ääni niille, jotka ovat altavastaajan asemassa. siihen asemaan voi joutua kuka tahansa meistä.

    empatia ja myötäeläminen tekee meistä ihmisiä. olisi kuitenkin hyvä työskennellä sen eteen, että maailmassa olisi vähemmän surua, jota myötäelää.

    meri

    VastaaPoista
  81. meri...( kommenttiisi 14:21)

    Selvä, I am crushed. Vieläkö tämä kauankin jatkuu, voisko tämän jo lopettaa?

    Kun nyt minä saan vielä moraalisen petos-vertailunkin niskaani tuossa kommentoinnissasi, niin kai on jaksettava vielä tästäkin viesti laittaa.

    Oman anouteni taustoja olen täällä ennen hieman avannut, parikin kertaa, en ala siihen nyt enää uuudestaan, koska tämä menee jo naurettavaksi. Ja muutenkin on kai kyse yksityisasiasta.

    En voi kuvitella mitään muuta ympäristöä kuin tämä blogi missä olen valmis ottamaan kaiken tämän niskaani ja vielä kiittämään tästä. En minä muuten elämässä ihan näin mamis ole.
    Toimin kuitenkin omasta halustani nyt näin, koska olen itse ollut osittain myös syyllinen ja koska koen teidät meri ja Marjatta arvokkaiksi ja tärkeiksi ihmisiksi, mutta joku raja sentään, eikö? Mulla on jo kädet pystyssä.

    Anonyymiudesta siis vielä. Ajattele hetki meri tilannetta jossa joku henkilö työskentee esimerkiksi vakavasti "häiriintyneiden" kanssa.
    On olemassa myös kiusaamista, patologista, vaarallista, sellaista aikuistenkin maailmassa.
    En sano että nyt juuri minun syyni olisi tuolla suunnalla, mutta kyllä näitä tilanteita on.
    Minusta keskusteluun osallistujan ajattelun taso ja näkökulmat ratkaisee eikä se onko se virtanen, von Wright vai ano tampereelta.
    Ajattelu on aina riski.
    Se saattaa vaarantaa maailmankuvaamme, vaikka kovin kiintyneitä siihen olemme niin kuin hienosti kirjoitit myyteistä ja ennakko-oletuksista. Kuvittelemme vieläpä lähes poikkeuksetta että sillä "toisella" ne on pahoiksi päässeinä, ei mulla.

    Jos et usko minuun ja arvostelukykyyni olemiseeni jopena, ohita jatkossa kaikki kommenttini, vaikka tietenkin jatkossa pyrin pysymään tarkasti Juhan antamissa aiheissa. Kuten sanoin, telkkariohjelmissa minun on vaikea pysyä.
    Tosin nyt on mennyt Femmalla sarja josta minäkin tykkään! Herrasmiehiä ja ganstereita. Perustuu hienon ruotsalaiskirjailijan Klas Östergrenin kahteen mahtavaan romaaniin. Suosittelen kaikille molempia.

    Muutenkaan en itseäni juuri esittele. Mulla ei ole facea tms. Tai face on mutta siellä ei ole mitään enkä käytä sitä mihinkään. Ystäviä olen sinne kutsunut nolla kpl.
    En ole kommentoinut facella kuin yhden ainoan kerran muutama vuosi sitten ulkomaisen ison lehden artikkeliin. Siis omalla nimelläni:) Ja joo, kyllä se sielläkin kommentin kommentteja herätti.

    t. -

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tämä nimettomyys on monitahoinen juttu. Ellei kyse ole vihapuheesta, tärkeämpää on se, mitä sanoo.

      Poista
    2. No, oliko mun kommentit Juha vihapuhetta? Toivon että vastaat tähän rehellisesti vaikka yhdellä sanalla, etten jää tässäkin asiassa siihen kuuluisaan hirteen.
      jope

      Poista
    3. Kiitos Juha.

      Silti on niin että kun jatkossa tähän loistavaan blogiisi (aiheesi + nää ihmiset) kommentoin, teen sen paremmin, en kirjoita ja ajattele samaan aikaan (kuin puhuisin), vaan annan ajatuksille hieman enemmän aikaa ennen kuin kirjoitan.

      Tuo arviosi toisten äänellä puhumisesta tiettyjen linkkien kautta on ammattilaisen tarkkuudella nähtyä. Mutta voihan sellainen olla myös "myönteisten" linkkien kohdalla, ja onkin. Keräämme ikään kuin todistusvoimaa taaksemme. Siis ettemme ole yksin. jope

      Poista
  82. Ei bussipysäkillä kukaan kysy toiselta, tuntemattomalta kanssaihmiseltä, passia tai henkilöllisyystodistusta, paitsi totatitaarisissa valtioissa. Ja silti voi käydä merkityksellisen ajatustenvaihdon joka säilyy mielessä läpi elämän. Kantaa. Lohduttaa.

    Anonyymius on mahdollisuus. Vapauttava mahdollisuus.
    On hyvin traagista, että osa (pieni osa) anonyymeistä valjastaa nimettömyysnaamattomuutensa vihamielisyyteen, ja sen viljelyyn. Kun voisivat käyttää vapauttaan hyvin ja rakentavasti.

    Ei heitä täällä ole.

    **

    Laitan yhden sitaatin Claes Anderssonin teoksesta "Hiljaiseloa Meilahdessa" suom. Liisa Ryömä. Se kosketti minua, puhutteli hyvin merkityksellisellä tavalla tässä elämäntilanteessa, jota nyt elän. Tämä liittyy pyhän kokemukseen, pyhyyteen. Ymmärsin, että myös pyhä voi ja saa olla muutoksenalainen.

    "Kaikki luja ja pysyvä muuttuu katoavaksi, kaikki pyhä häväistään ja meidän on lopulta pakko nähdä elämäntilanteemme ja keskinäiset suhteemme järkevin silmin."

    VastaaPoista
  83. Olen sanonut tämän aiemminkin, mutta minua ei haittaa keskustelu sellaisen ihmisen kanssa, jonka nimeä en tiedä. Näin minulle tapahtuu kadulla, junassa, yleisissä paikoissa. Saatamme puhua syvällisiäkin. Eikä minua netissäkään haittaa puhua nimimerkin kanssa. Toki kun ihmiset aikansa juttelevat, vaikka nyt päivittäin, on luonnollista esittäytyä.

    Minua kiinnostavat ihmisten ajatukset, toki myös persoonat. Te kaikki olette ihmisiä, jotka voisin hyvin tavata ja tavatessa halata ja sanoa kiitos.

    Kun en ole paikan isäntä, en sano nyt kenenkään oikeuksista mitään, mutta minusta keskustelu on sujunut täällä siten, etten ole tavannut rasismia, vihapuhetta tai muuta kiihottamista ihmisten tai ihmisryhmien kimppuun - silloinkaan kun ajatukset ovat lentäneet kiivaina. No, tämä on oma kokemukseni, mutta mielestäni se, että joku kokee nykyisin vallalla olevien käytösetikettien muuttuneen suuntaan tai toiseen ja on siitä huolissaan tai ihmeissään - enemmän tai vähemmän tai oikein hyvin perustellusti - ja sen ilmaisee, ei ole vielä lähelläkään rasismia tai mitään mitä voisi kutsua vihapuheeksi.

    Tietenkään puheen ja keskustelun periaatteena ei voikaan olla se, kuinka lähelle jotain oletettua kiellettyä rajaa voidaan mennä, vaan tarkoitus on ajatusten vaihtaminen ja pikkuhiljaa yhteyden rakentaminen ja hyvän jakaminen.

    Sen sijaan kavereiden kesken voi mielestäni välillä tulla pientä suukopua ja joki voi joskus suuttuakin jostain. Se kuuluu asiaan aina siellä missä ihmiset keskenään ovat. Samoin se, että asiasta suoraan sanotaan.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kiitos Vesa, varsinkin keskimmäisestä kappaleesta.
      Noin minäkin sen olen kokenut, samoja argumentteja olen käyttänyt kasvoista kasvoihin keskusteluissa ja toiset, useinkin sieltä liberaalista, vihertävästä päästä, eivät ole kokeneet harmia minun ajattelustani. Mutta tämä sävytön netti-ilmaisu tietenkin on toinen juttu, näissä laatikoissa kun ei näy ilmeitä, ei kuulu huokauksia, ei iloa, ei ihmettelyäkään eikä ole olemassa silmäkontaktia mikä on aina se kaikkein tärkein. Sanat vääristyvät, kärjistyvät liian helposti ellei niistä halua varmuuden vuoksi imeä pois kaikkea epävarmuutta, liikettä, tunnetta.

      Myös tuo kielletyn (mikä se missäkin ajassa milloinkin on) rajan läheisyydessä liikkumisen turhuus on oikein hyvä näkemys. Toisaalta sekin että kirjoittaa teksti tekstin jälkeen riviin kauniita yleviä yleisiä ajatuksia ei ole pidemmän päälle muuta kuin nukuttavaa.

      Tämä juttu alkoikin vaivaamaan minua enemmän kuin vielä eilen arvasin. Siksi oli vielä nämä jutut kirjoitetettava, kun en osaa tästä suuttuakaan ja sanoa jotain tyhmää ja lopullista.

      (Niin muuten, jos joku teistä tulee jossakin sattumalta vastaan, tulen minäkin ilman muuta iloisena paiskaamaan kättä omalla nimellä ja naamalla ja varmastikin naamioitumatta, mutta netissä en nyt toimi nimellä ja siihen on mulle ihan riittävät syyt kuten tuolla aiemmin kerroinkin.)

      Kyllä tämäkin keskustelu on tärkeä ollut. Turha sitä on harmitella. Minä ainakin olen oppinut paljon ja sanon sen ihan vilpittömästi.

      Joku muukin ano kommentoi nyt täällä...:) Siis Vesaa ennen.


      meri, meri, meri! Totta kai saat anteeksi sen pienen mielipahan jota tämä (mun täällä toimimiseen ihan välttämätön) prosessi ehkä aiheutti. Nuo olivat hyvät sana sulta ja Simonelta. Ja oli hyvät sanat ne aiemmatkin. Kiitos. Ja kiitos Marjatalle vielä myös. Nyt saamani huomio nolottaaa. Nyt ei enää tästä.
      Kaad pless jyy oool.
      jope

      Poista
  84. jope. otin hetki sitten käteeni simone weilin painovoima ja armo -kirjan, jossa on seuraava kohta: "minä itsekään en ole se, joka minä kuvittelen olevani. sen tietäminen on anteeksiantamista."

    luulen että kukaan muukaan ei ole se, joka hän kuvittelee olevansa — eikä varsinkaan se, joksi toiset hänet kuvittelevat.

    pyydän sinulta anteeksi sitä, että olen aiheuttanut sinulle mielipahaa, harmia ja murhetta. en tarkoita sellaista anteeksipyyntöä, jonka esimerkiksi junan konduktööri esittää, kun hän haluaa pahoitella sitä, että matkustajat joutuvat pellon reunalla odottamaan pari ylimääräistä minuuttia ennen matkan jatkumista. tarkoitan sitä ihan oikeaa.

    meri

    VastaaPoista
  85. Luin nyt aamulla hyvillä mielin Iltalehteä (tämä ei nyt ole linkkaus) ja sieltä Enbusken kolumnin.
    Siinä vertailtiin kaupunkilaisia, helsinkiläisiä varsinkin, maalaisiin. Maalaisten hyväksi. Hyvä!
    En ole aikoihin nauranut niin makeasti.

    Enbuske kirjoitti todella reippaasti, kävi varmasti niillä rajoilla ja mietin että olenko minä koskaan kirjoittanut mitään edes tuontapaista, herjaavaa, luokittelevaa, tällä kertaa suvaitsevaisuuden sisäänrakennuttuja pyhyyksiä iloisesti purkaen.

    Ja siitähän sille maksetaan sekä lehdissä että telkussa. Ja ilmeisesti paljon.
    Eli ihmisillä näyttää olevan tarve vaikkapa nyt karnevalismin hengessä kuulla ja lukea verbaalisesti korrektin koodin tuolla puolen liikkuvaa irrottelua, turvallisesti, nauraa vähän niin kuin kielen sopimusten vuoristoradassa.

    Mutta kirjoittajan status ratkaisee melkein kaiken.
    Jos on jotenkin "todistanut" olevansa hyvisten joukosra, voi leikkiä pahallakin kielelläkin.
    Jos joku sairaseläkekäläinen Tahvo Topparainen olisi kirjoittanut nuo samat hieman kankeammalla keravansuomella ja kolme kertaa pienemmällä sanavarastolla ja jossakin toisessa mediassa, olisi kysymyksessä ollut varmaan se vihapuhe.
    Tälle ilmiölle ei kai voi mitään.
    En tiedä mitä se merkitsee, mutta tämä ilmiö kyllä on olemassa.


    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuo Enbusken juttu on niin hykerryttävän hauska ja osuva! Jope, huomaatko - ollaan samaa mieltä. Täysin!

      Minä en oikeastaan ollut edes tajunnut, että on olemassa tuollainen teennäinen ryhmä kuin nuo Kallion punavihreät, ennen kuin sinä olet sitä selvitellyt. Olet kai suhtautunut osittain heidän takiaan ennakkoluuuloisesti maahanmuuttajaystävällisyyteen.
      Eihän meillä maalla tuollaista... ja onneksi tuo on aika pieni ryhmä.
      Minusta tämä sisäänlämpiävä ryhmä alkaa vaikuttaa yhtä hassulta kuin taistolaiset silloin muinoin.

      Kuhmolainen hyvänhyvyyttään rastat ottanut tuomitaan kulttuurisesta omimisesta - nauroin pitkään.

      Myös feministeissä on nykyään omituisia, näkyviä ryhmiä, jotka ovat kaukana feminismin perusideasta. Ei ihme, että jotkut ovat suhtautuneet kouluille lahjoitettuun tasa-arvokirjaan ennaakkoluuloisetsi sen nimen vuoksi tietämättä sisällöstä. Koitan kirjoittaa siitä tässä viikonlopulla.
      Sitä en ymmärrä, että toimittaja kirjoittaa ilkkuen kirjasta sitä lukematta, kuten Ukkola (muistattehan), tai vielä pahempi, jos on lukenut ja sitten vääristelee harmittoman paheksuttavaksi.

      Siis kuka saa sanoa?
      Donner saa sanoa mitä vain, koska on Donner, rakastettava, virallinen uskalias. Ehkä jo myös vähän "vanhuuden viisas", ei ihan todesta otettava.
      Aina on kyse myös siitä, millä tavalla sanoo. Enbuske on hyvä kirjoittaja.

      Mietin myös vielä anonyymiyttä. En saanut sinua Jope "avautumaan" sen enempää, okay. Noin tätä sanaa monet blogeissa käyttävät lainausmerkkien kanssa noloina, jos kertovat jotain itsestään. Minusta taas omien kokemusten kautta asioista kertominen on anteliasta. Sitähän me olemmekin täällä harrastaneet, sopivissa puitteissa.
      Otaksun, että sinulla on ihmisiä, joiden et halua yhdistävän sinua siihen, mitä olet kirjoittanut, (vaikka et minusta ole kirjoittanut mitään niin erikoista). Tämän takia esim. joku opettaja pitää blogia pseudonimellä, jolloin voi kirjoittaa huonosta kohtelustaan kouluelämässä. Minä kyllä tuossakin tapauksessa kirjoittaisin nimellä enkä käsittelisi tuoreita asioita blogissa, vaan etäännyttäisin, ja purkaisin pahaa mieltäni yksityiskohtaisesti kävelyllä kaverin kanssa.

      Toinen syy anonyymiyteen on ehkä se, että omassa persoonassa on jotain sellaista, jonka haluaa pitää salassa. Tämä ei koske sinua, Jope, luulen, pohdiskelen noin yleisesti.
      En halunnut minäkään aiheuttaa sinulle pahaa mieltä. Pyysit, että en pyytele anteeksi. En tee sitä. Peace, kamu!

      Mukavaa viikonloppua kaikille nimellään sekä nimerkillä kirjoittaville!

      Poista
  86. "minä itsekään en ole se, joka minä kuvittelen olevani. sen tietäminen on anteeksiantamista." Tämä merin lainaus Simone Weililtä on tähän keskusteluun täydellsen osuva.

    Minä kuvittelen tuntevani Vesan tosi hyvin paitsi näiden keskustelujen niin vielä enemmän hänen romaaninsa herättämien ajatusten ja sen lukemisessa kokemani samaistumisen vuoksi, merin ajatukset ovat (kuvittelen ja tunnen, että ovat) usein kuin omiani, samoin Juhan (elleivät ole liiaksi filosofian termeillä) ja Jopen kanssa on ollut sekä yhteistä että erottavaa ja paljon myötätuntoa.
    Olette kaikki rakkaita keskustelukumppaneita. Olen kuvitellut teidät jonkinlaisiksi. Ja ajatelkaa, me kaikki näemme toisemme eri tavalla. Siinä on jo 4 marjattaa ja sitten vielä oma alati vaihtuva käsitys itsestäni. Elämänkumppani naputtelee viereisessä huoneessa käännöstä vapaaehtoistyönä Amnestylle. Hän ilmeisesti näkee minut ulkomuodoltani samana kuin 25-vuotiaana ja muutoin omapäisempänä. Tai mistä minä tiedän.

    VastaaPoista
  87. Jope kirjoitti:

    "Tuo arviosi toisten äänellä puhumisesta tiettyjen linkkien kautta on ammattilaisen tarkkuudella nähtyä. Mutta voihan sellainen olla myös "myönteisten" linkkien kohdalla, ja onkin. Keräämme ikään kuin todistusvoimaa taaksemme. Siis ettemme ole yksin."

    Juuri niin, puhumme toisen kautta aina. Le Pen on hyvä esimerkki siitä miten minäkin oikeastaan tarvitsen toisreutta puhuakseni rehellisesti.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Eettinen ongelmahan syntyy sitten siinä, miten itse kirjoitan tuon tarpeen esiin, miten "viljelen" sisäälläni puhuvaa "vihollistani" (jossain määrin myös ilman lainareita).

      Poista
    2. (Päivitin juttuani Älä turhaan lausu vastustajasi nimeä leipätekstin viimeisen kappaleen osalta jopen kommentin inspiroimana.)

      Poista
  88. "Kaikki luja ja pysyvä muuttuu katoavaksi, kaikki pyhä häväistään ja meidän on lopulta pakko nähdä elämäntilanteemme ja keskinäiset suhteemme järkevin silmin."

    En ole varma kuka tätä sitaattia käytti, mutta se on loistava siksi, että se asettaa (ehkä kirjoitajan sitä huomaamatta) huimaavan kysymyksen, josta aion kirjoittaa ihan oman juttunsa. Kiitos sitaatista. Pitäsi lukea tuo kirja!

    (lisäsin otsikkoon sisältöä velä; tästä keskustelusta puristuu itsenäistä aihetta niin turhauttavan paljon että ratkaisen ongelman näin)

    VastaaPoista
  89. Marjatta, näin pari tuntia sitten hienon joutsenparven pellolla vanhan Porvoon tien varrella, kun käytiin Porvoossa hieman taas käveleskelemässä. Ajattelin että samoja joutsenia tässä sun kanssa katsellaan. Ei me takerruta keskustelun harauskohtiin tietenkään.
    Kirjotit tänään kivan viestin, mikä ei :) tarkoita että sun pitäisi aina kirjoittaa minun mielestäni kivaa viestiä. Tykkään susta sellaisena kuin olet, selkeänä maailmanparantajana.

    Joo, omaan anouteeni netissä on ihan aitoja (turvallisuus) syitä. Ne eivät ole siinä mitä kirjoitan, livetilanteissa pamauttelen ihan samoja ja joissakin tilanteissa reippaamminkin esim. työkaverieni kanssa, ihan kuten hekin.

    Tuo oli hyvä tuo neljä Marjattaa ajatus, plus oma. Täällä on siis noin kaksikymmentä eri hahmoa.
    Ja mulla on, kuten olikin esillä, sellaistakin että olen hieman eri mies eri kellonaikana. Ei ehkä niinkään muuten, mutta sen suhteen mitä tulee yksityisiin kantoihini maailmanmenosta.
    Maanantaina uskon että kaikki ratkeaa, kohtuu ja maltti voittavat, soittakaa Oodi ilolle, tiistaina olen syvä
    kultturipessimisti joka sanoo, että kaikki on jo menetetty.

    Yritän sen vuoksi vähentää uutis- ja blogivirikkeitä koko ajan, mutta en ole vielä ihan onnistunut. Tai no blogien seuraaminen on jäänyt ihan pariin.

    Nuo kalliovihreät sitten. Tunnen muutamia, todella mukavia ihmisiä, loppumattoman energisia, väsymättömän iloisia, mutta keskusteluun ei kannata aina lähteä muuta kuin mukavista kahviloista ja asuntojen vuokrista. Oikea asenne on yleensä hyvin betonoitu. Samalla se jollakin tapaa vasemmistolaistaustainen uustiedostavuus on jotenkin hyvin jenkkiläistä. Ikään kuin menossa olisi jokin New York-roolipeli. Ja tämän salajenkkirakkaus mua kyllä pännii, no ihan hieman vaan sekin. Keksinkin nuorisokieliaiheisen lauseen tästä juuri nyt: Globaali on uuusi USA.

    Mutta tärkeintä on nyt luonto, kevät, ja ne joutsenet.

    jope

    VastaaPoista