maanantai 28. marraskuuta 2016

KOMMENTTI VIHAVAISEN BLOGIN NIHILISMI-KIRJOITUKSEEN

Ihminen on otus, joka haluaa aina vastauksia ja sairastaa syyn ja seurauksen tautia, niin sanoakseni. Oireena sitten on, että kun itseä ei ole perusteltu millään suuremmalla tai sitä kovasti epäilee, ihminen kieltää kuin vaistomaisesti mielestään liian pienen ja siinä samalla myös ainutkertaisen olemassaolonsa.

Juuri tässä ihmisen Nietzschen mukaan on ylitettävä itsensä. Ihmisestä on tultava kokonaan nihilismin ylittämistä. Hänestä on tultava kaikessa satunnaisuudessaankin välttämätöntä. Itselleen ja muille. Ja jos ihminen tähän nihilisminsä ylittämiseen aidosti pystyy, sattumanvaraisuus on hänelle vapauttavan absoluuttista ja juuri siksi niin perustelematonta, ettei sillä voi perustella edes julmuuttaan. Tai jos niin kuitenkin tekee, on epäilemättä jättänyt nihilisminsä kesken saadakseen käyttää sitä muita vastaan.

Näin minä näen nietzscheläisen nihilimin. Tai siis painotan sen näin. Sitä en kiellä, etteikö Nietzsche anna löysää julmuudelle. Kyllä, hän oli vaarallinen filosofi. Oireellistahan on, että Nietzscheä joudutaan aina selittämään itseään helpommaksi ja turvallisemmaksi mm. juuri koulusurmien yhteydessä. Kuin jotain uskonnollista messiasta, jossa ei voi seuraajiensa mielestä olla mitään pahaa ja huonoa.

Ajatus siitä, että on yhtä turha elää kuin jättää elämättä on kiinnostavampi kuin miltä se ensin näyttää. Minulle se tarkottaa ilon valitsemista. Mitä enemmän nihilismissä on tarkotuksettomuudesta ja tyhjyydestä kumpuavaa pettymystä ja kaunaa, siis lausumatonta korkeimman kaipuuta, sitä enemmän kesken se jää. Ja samalla siis muuntuu julmuuden motiiviksi. Näin ajattelisin. Niin. Mikäpä voisi olla turhempaa kuin tarkoitusettomuuteensa tuskastunut ateisti? Ketä tai mitä vasten kosmista pettymystäni tuntisin? Toki synkkyyden apostolius on minussakin hirveän pinnassa koko ajan. (Beckettiäkin on aina niiiiin ihanaa lukea, 'Millaista on' on oma suosikkini.)

Jotenkin se on niin, että tarkoituksettomuuden synkistely kuuluu syyn ja seurauksen sairauteemme, jonkinlainen julmuuden ensisijaisuuden metafysiikka meissä elää sitkeästi. Siis se, että julmuus ja turhuus olisi luonnossa ensisijaisempaa. Sehän oli Nietzschenkin kompastus ja siihen hänen lukijansakin liian usein jumittuvat. Hyväntahtoisuuden luonnottomuuteen. Näin sokea taluttaa sokeaa.

Tämä julmuuden ensisijaisuuden metafysiikka hämää ihmistä; hänen evolutiivinen vaaran vaistonsa on siihen altis, saaliiksijoutumisen tunteensa; sitä mikä on hyvin, ei tarvitse tematisoida, se vain on, todistaa meille luontomme. Tarkoituksettomuutta julistaessaan nihilisti harrastaa ensisijaisuuden metafysiikkaa toissijaistamalla hyväntahtoisuutensa. Ja juuri tuo metafysiikka yhdistettynä luonteen kiihkeyteen tekee Nietzschestä niin vaarallisen filosofin.

Lopuksi arvottomuudesta ja (Vihavaisessa kommentoiduista) koulumurhaajista:

Jos joku tekisi julkisen itsemurhan tappamatta muita ja jättäisi jälkeensä viestin, jossa sanoo kunnioittavansa yhtä vähän elämää kuin jokainen loputonta kasvua ja lisäkulutusta vaativa ihminen, pitäisikö häntä kutsua nihilistiksi? Sen enempää kuin tuota kuluttajaa? Kumpi on sisäistänyt vahvemmat arvot? Jos nihilismi tarkoittaa arvojen ja mielekkyyden kieltämistä, ei ole perusteltua väittää edes koulumurhaajuuden sinänsä olevan sitä.

Eli kun puhumme arvojen katoamisesta, mistä ja keistä puhumme? Kasvun politiikkaa toteuttavasta vai moraalisessa vihassaan toimivasta yksilöstä? Nyt jälkimmäiset saavat edustaa arvottomuutta niin paljon, ettemme enää huomaa sitä muualla eikä muissa.

Tosin emme me edes elä mitään arvottomuuden aikaa. Arvojen entistä moninaisempi ja äänekkäämpi dialektiikka vain hämää meidät luulemaa niin. 

148 kommenttia:

  1. Tämä kommenttisi oli vähintään yhtä kiinnostava kuin professori TV:n. Kyseinen blogi kuuluu niihin mitä seuraan vakituisesti ( nykyään kommentoimatta). Joskus siellä tarkkaa ajankuvaa viittauksineen, mm. historia ja filosofia. Mutta niin on sulla täälläkin. Kemppistä, toista suosittua eläkeprofessori-blogistia, en jaksa lainkaan. Se on mulle hörinää. Onneksi en ole vielä eläkeiässä vaan 50 plus. Tässähän ehtii oppia vielä vaikka mitä. Joskus joskus osaisi sanoa vaikka jotakin mikä on totta, edes itselle. Parhaillaan luen Lehtisen perusteosta Eksistentialismi, jossa käydään alan perusnimet alkeistasolla (?) läpi. Varmaan ihan peruskauraa sulle. Onhan noita tullut vuosikymmenten myötä tavattua, mutta mulle filosofia on ollut taiteen rinnalla lapsipuolen asemassa liian usein.
    No, Kierkegaardiin ei voi olla koskaan ihastumatta. Se täytyi keksiä, sen täytyi tulla. Samoin kuin suuri hurmahenki (kyllä), Sörenin vastakohta-kaksoisveli, Friedrich. Mun joko-tai on kuitenkin selvä.

    Mutta tosiaan, nihilismi on tosi monimuotoinen näkemys ja/tai olemisen tila. Ripaus sitä tarvitaan itse kullekin. Tarkoitan ehkä sellaista maltillista rauhoittavaa coolia shakespearelaista tai Saarnaajan kirjan kuninkaan viisasta inhimillistä nihilismiä - ihmisestä(!), ja maailman absurdismista/pahuudesta.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jope, jostakin luin, että Saarnaajan kirjan kirjoittaja oli aikansa korkeasti koulutettu ihminen, joka oli hyvässä asemassa, mutta jolla ei kuitenkaan ollut varsinaista yhteiskunnallista vaikutusvaltaa tai jolta oltiin tuo valta riisuttu. Tämä oli joku eksegetiikkajuttu, mutta kuvaisi kyllä osuvasti tuollaisen ihmisen ajattelumaailmaa. Eikä ole kai kovin vieras meidänkään aikanamme, joskin ollaan vapaammalla jalalla.

      Nihilismi ja sen ylittäminen: ei tarvitse mennä kuin metsään, suolle tai järvelle, niin nihilismi on (ainakin siksi hetkeksi) ylitetty. Tai menee ja auttaa jotain ihmistä.

      Poista
    2. Vaikka samalla ajattelen, että tuo selitys Saarnaajan turhautumisesta tulee vähän liian helposti. Ennen kaikkea hän oli viisas ihminen. Viisaus harvoin palautuu ainoastaan yhteiskunnalliseen asemaan tai edes kasvatukseen.

      Nietzschen ehkä kiinnostavin ajatus: historia on vielä olennaisin osin kirjoittamatta. Tämä radikaali perspektiivi historiaan on mielestäni paljon tärkeämpi Nietzschen ajattelussa kuin joku puolirunollinen heitto yli-ihmisestä - en usko, että Nietzschellä oli kovinkaan paljon toiveita sellaisen toteutumisesta. Sen sijaan filosofi ja filologi pystyy aina ajattelemaan menneisyyttä uudesta näkökulmasta ja siten raivaamaan tilaa olemiseen.

      Poista
    3. Joo, totta. Saarnaajan kertojaääni ei ole välttämättä Davidin tai vastaavan lainkaan jos ammattiteologeilta kysyy, vaikka se on yksi hyvä klassinen ehdokas. Mutta oli kuka tahansa, pidän kertojasta paljon. (Dylanilla on muuten eräs loistava säe suoraan kuin Saarnaajasta: Say anything you wanna/ I´ve heard it all! )

      Tuo ajatus historian kirjoittamattomuudesta on hyvä. Heti lähtevät omat pienet ajatukset liikkeelle. Täällähän voi tapahtua mitä tahansa, isoja maailmanlaajuisia tarinoita on vielä ehkä kirjoittamatta. Arvaat kyllä, mitä kuitenkin ajattelen lopputuloksesta. Siitä mitä ihminen lopulta saa aikaiseksi.
      Kun yhdistin mielessäni eutanasia-keskustelumme ja nämä tulevaisuuden mahdolliset (kammo)kuvat, syntyi mielessäni just nyt ajatus maailmasta, jossa on kahden luokan kansalaisia, kuolevaisia ja kuolemattomia. Puoliscifiä. Jos sitä ajattelee vertauttaen vaikkapa osallisuuteen ja osattomuuteen, hyvään toimeentuloon ja köyhyyteen, nautinnon mahdollisuuksiin/elämyksiin, ja toisten selviämiskamppailuun ja viime kädessä elämisen potenttiin ja kuolemaan niin sehän olisi myös kuva nihilistis-hedonistisesta maailmastamme:
      -Ai, sä olet...niitä? (tarkoittaa kuolevaista )
      -Joo, olen.
      -Ok, no joo, mä lähdenkin tästä. Mutta hei, tsemppiä!

      Itse asiassa. Taidamme elää jo tuossa maailmassa.

      jope

      Poista
    4. Taidamme aina olleet sellaisessa maailmassa. Jako niihin joilla on ja joilla ei ole, on räikeä kaikkialla ja kaiken aikaa. Ja monella tasolla.

      Täytyy vain toivoa että elämän aikana onni vaihtelisi edes hieman oikeudenmukaisemmin. Viime kädessä ajatus että tästä ja nyt on saatava elämä irti ettei se vaan "jää elämättä" on oravanpyörä.

      Jos vain luovuttaisi, putoaisi paikalleen ja pyrkisi ajattelemaan että näillä mitä on mennään. Olisi siis kuolevainen suosiolla, suostumatta juoksemaan rikkaan ja elämystäyden elämän perässä...?

      jope

      Poista
    5. Jope joo, jokin kommunikatiivisuus niistä kemppisen jutuista puuttuu. Tai persoonallinen inspiroitumisen tuntu johon haluais tarttua.
      ...

      Tosta filosofiasta teille kummallkki.

      Parikymppisenä sain lahjaksi kaverilta saarisen sartre - pelon, inhon ja valinnan filisofian. Kaveri osti sen mulle kun höpisin aina sartresta. (Pulkkisen Romaanihenkilön kuolemaa se ei mulle ostanu ku sano että se ei tee hyvää mun äärieksistentialismilleni.) Se kirja on mainio. Selkeä ja viihdyttävä. Sartre oli se joka joka tutustutti mut fenomenologiaan ja sanallisti moraalin kaaosta nuoren ateistin mielessäni. Vähän niin kuin että "tämä eettinen malli tuntuu mulle sopivalta".

      Ja sitte nihilismin tapaus. Eksistentialismin tarkoituksettomuuden loitsu alkoi lopulta ihmetyttää. Mitä helvetin merkitystä on tarkoituksettomuudella? Tuntu että eksistentialistien ois pitäny keksiä se jos sitä ei olisi valmiina ollu tarjolla. Aloin miettiä, mihin sartrekin on pettynyt kun se puhuu ahdistuksesta niin mielellään? Jonkinlaista käänteistä metafysiikaa olin haistavinani, tarkoituksen tarvetta eli kosmista pettymystä. Mikä oli tuon pettymyksen kohde, kyyin ja tajusin, että minulle sitä ei ole, pettymykselle ei ole objektia ja siksi sitä ei voi tuntea. Sattuma on minulle kyllin absoluuttia. Oikeastan niiden erottelu ihmisen mittakaavassa oli äkkiä pelkkää leikkiä ja ajanvietettä.

      Tästä on jo kauan. Kului aikaa ja ilmestyi deleuzen niitze ja filosofia. Luin sitä sattumalta rinnan wittgensteinin tractatuksen kanssa ja tuntui että niitzestä avautui ihan uusi puoli, tai tajusin sitä raikkaamin kuin ennen. Nihilismi ja elämä ja okemassaolo sai sielussani yhä vain voimaannutavaman merkityksen (haluan käyttää ilmaisua sielu kun vähempi ei riitä).

      No. Tietysti tämä on vain yksi puoli niitzestä kuten tuossa jutussani sanon, mutta se on helevetin tärkeä puoli. Ja jos pystyn niitzellä prusteltua vihaa edes jollain tavoin dekonstruoimaan, olen tyytyväinen.

      Poista
    6. Jopella hyvää dialogia-diagnostiikkaa!

      Poista
  2. Jos multa kysyttäisiin, kumpi on kovempi jätkä, Nietzsche vai Tarzan, niin sanoisin Tarzan. Aina siihen saakka kun ne valkoiset tuli viidakkoon ja kertoi kuka se on... Se oli mulle lapsena suuri pettymys.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Mainio toi tarzan-pettymys!

      Jope. Tommonen tv-sarja kuolleista joukossamme on tehty. Tullu teveestäki.

      Poista
    2. ...varsinkin rinnastettuna eksistenialistien kosmiseen pettymykseen.

      Poista
  3. vesa: "nihilismi ja sen ylittäminen: ei tarvitse mennä kuin metsään, suolle tai järvelle, niin nihilismi on (ainakin siksi hetkeksi) ylitetty. tai menee ja auttaa jotain ihmistä."

    tämä on helmien helmi. nihilismihän on vahva asenne. juuri noilla vesan keinoilla sen vetovoimaa voidaan hajottaa.

    olen saanut nihilismi-oppini taiteen ja kirjallisuuden kautta. esim. woody alleninilla on rutkasti nihilismin pohjavirettä. yksi lemppareitani on leffa, jossa colin firth näyttelee nihkeää brittiä ja misantrooppia, joka uskoo järkeen, hobbesiin ja nietzscheen.

    luen parhaillaan ciorania. luen häntä sekä vahvistuksena omalle skeptisyydelleni että osoituksena sen takana piilevästä ihmisen mahdollisuuden siemenestä. vähän kyllä arveluttaa se, että cioranin masentava vaikutus oli liikaa jopa beckettille.

    meri

    VastaaPoista
  4. Meri,

    pitäisiköhän munkin vetää cioran-kuuri ennen joulua, kun tahdon herkistyä kaikista virsistä ja sellaisesta avaja-porttis-ovesi-meiningistä ja jänisten jäljistä kuuraisilla pelloilla?

    olen miettinyt, että ehkä nietzschessä onkin tärkeintä, kuinka hyvin se osaa kirjoittaa. olen huomannut, että minulle on melko pitkään sama, mitä ihmisvihaa tuutista tulee (ellei se nyt ole täyttä rasismipotaskaa), kunhan kirjoittajaa osaa asetella sanansa ja suostutella retorisesti. kirjoittamisen outo lumous on se tärkein, joskaan ei sillä loppupeleissä voida oikeuttaa mitä hyvänsä. sitten järki puuttuu peliin.

    VastaaPoista
  5. Mä muistan kun luin Ciorania yhden kesäviikon aikana eräällä hyvin kauniilla ja kalliilla terassilla, joka täynnä ihmisiä osastosta shiny, happy people. Kontrasti niin iso että se meni jo komiikan puolelle. Muistan naureskelleeni salaa. Muistan kyllä myös sen että en edes kuvitellut ymmärtäväni kaikkea lukemaani. Pidin enemmän tuon kirjailija-ajattelijan hahmosta ja sen tarinasta kuin että olisin korreloinut sen ajatusten kanssa. Mulle käy usein niin. Tunnustan. Jään pintaan. Enkä aina edes kehtaa omissa silmissäni itselleni kettoa että tämä on mulle totta ja tajuan.
    (Muuten, ajatelkaapa vaikkapa Emmanuel Levinasia. Jos sen nimi olisi Eemeli Lehikoinen, Ylä-Savo, Varkaus, me emme, väitän, ottaisi sitä niin tosissamme. Pariisin huijaus. )

    jope

    VastaaPoista
  6. Jope, olikos Levinas Latvian juutalaisia? Muistelen näin. Ajatus toisen kasvoista on koskettava, varsinkin kun miettii sitä historiaa mistä kirjoitus nousee. Muuta en Levinasista muista, mutta hyvä on tuo ajatus toisen ihmisen kasvoista (ja sitten tietenkin niiden transsendentaalisuudesta ja etiikasta ja sitten menee taas vaikeaksi..., jotain äärettömyydestä oli myös).


    VastaaPoista
  7. Oli, Latvian juutalaiset on muuten maailman yliedustetuin ryhmä.

    Mullakin on Levinasista se toisen kasvot juttu jäänyt mieleen.

    Toinen vastaava sitten Buber, jolta se tarina jossa nuori masentunut mies tulee kysymään Martinilta niinkin typerää asiaa kuin elämän ja kaiken tarkoitusta. Buber luennoi oppineisuudestaan käsin sitä esitellen ja sillä brassaillen, namedroppingia jne. mutta miehen kysymykseen yrittämättä kunnolla vastatata. Tärkeämpää on antaa näyte miljoonista vastauksista kuin vastata.
    Mies lähtee yhtä masentuneena pois kun tulikin, kirjaviisaus ei auta, värväytyy armeijaan, on ens. maailmansodan aika, ja kuolee ensimmäisessä taistelussa ilmeisen välinpitämättömänä kohtalostaan. Buber havahtuu kun kuulee ja ajattelee että ihminen on kohdattava todella tosissaan kun se hetki tulee, ja siitä alkaa kehittää Sinä-Minä - ajattelua. Kun kerron tuon em. tarinan joskus pitkän kaavan mukaan kaikin maustein kurkussa kakoo ja silmät kostuu.

    jope

    VastaaPoista
  8. jope: "täytyy vain toivoa että elämän aikana onni vaihtelisi edes hieman oikeudenmukaisemmin. viime kädessä ajatus että tästä ja nyt on saatava elämä irti ettei se vaan "jää elämättä" on oravanpyörä."

    tulee nyt mieleen beckettin kirjasta se kohta, jossa se yksi agentti suree sitä, että asioita pitää toistaa ja että elämä on tehty toistoista, eräänlaisesta groundhog-dayn tyyppisestä kertauksesta.

    toiston pysyvyyteenhän liittyy myös beckett. waiting for godot taitaa olla ainoa kirja, jonka uskaltaisin valita missä tahansa aution saaren ajatusleikissä, koska siitä paljastuu suurin piirtein kaikki ihmiselämän kannalta oleellinen: pirullisimmat kysymykset ajasta, uskosta, odotuksesta, riippuvuudesta, vallasta, muutoksesta, elämän mielekkyydestä ja mielettömyydestä.

    kirjaan uudelleen lukiessani - nyt jo sata kertaa, ainakin - tiedän, että edessä on toivoa ja toivottomuutta. en vain koskaan tiedä, missä järjestyksessä tai minkälaisin voimasuhtein. ne kirjan tyypithän tekevät sitä samaa mitä mekin täällä juhassa; täyttävät tyhjyyden mielettömällä dialogillaan. puhuvat, jottei pelko saisi valtaa ja pohtivat siinä sivussa hirttäytymisen mahdollisuutta (meidän eutanasia-keskustelumme....)

    maailma on mieletön, mutta jokainen edellisen kaltaisena toistuva murmelipäivä tarjoaa mahdollisuuden astua tottumusten turvaverkon ulkopuolelle. mulle erakkona on hirveän tärkeää, että kurkotukseni toisia ihmisiä kohti onnistuisi edes jotenkuten.

    vesa: "pitäisiköhän munkin vetää cioran-kuuri ennen joulua, kun tahdon herkistyä kaikista virsistä ja sellaisesta avaja-porttis-ovesi-meiningistä ja jänisten jäljistä kuuraisilla pelloilla?"

    eläköön joka ainoa herkistys ja itkupillikokemus! juuri löysin youtubesta frisk luftin laulamia hengellisiä lauluja ja keski-ikäisten miesten karheankaunis habitus tyhjässä tehdassalissa sai minut kyynelehtimään ilosta ja liikutuksesta koneen äärellä.

    meri


    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "ne kirjan tyypithän tekevät sitä samaa mitä mekin täällä juhassa; täyttävät tyhjyyden mielettömällä dialogillaan. puhuvat, jottei pelko saisi valtaa ja pohtivat siinä sivussa hirttäytymisen mahdollisuutta (meidän eutanasia-keskustelumme....)"

      Juuri niin. Eläköön se tyhjyys joka on juuri meidän höpinöitämme varten! Iloitkaamme JUURI siitä!

      Poista
    2. Jos mulla ois energiaa ja oikeita tuttuja niin kirjoittaisin vasta-godotin! siinä ne toivois ettei kukaan tule pilaamaan niiden hauskanpitoa. ne rakastais tyhjyyttään joak ei ois uhka vaan osa niitä!!! ne puhuis niitzen hulluudesta ja kauneudesta villiä iloa silmissään.

      Poista
  9. juha. siitähän mä vasta iloitsenkin! varsinkin kun se tyhjyys täyttyy niin kivasti kuin se täällä tekee. pieni ehtolause mulla kyllä olisi tuohon tyhjyyden käsitteeseen: komppaan tyhjyyttä mieluummin buddhistisen kuin nihilistisen kautta.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Nihilismin ylittyessä niillä ei ole eroa, ellet sitten tarkoita buddhistista väkivallattomuuden vaatimusta, se erottaa tietysti ne toisistaan.

      Niitze muuten ei tykänny juuri uskontojen kieltäymyksestä kun näki sen elämän kieltona. Itse taivun samaan. Periaatteessa kieltäymys ärsyttää minua (paitsi jos se hyödyttää muta kuten mm. lihansyönnin vähentäminen). Bukowskin naisia on minulle hartauskirja. Elämän kyllää. Ks. juttuni Bukowski: askeetti ilman kieltäymystä.

      Tulen iloiseksi kommentistasi!

      Poista
  10. Kuuntelin tänään osana Hiljaisuuden messua laulua Halki maailman ja ajattelin lämmöllä tätä meidänkin keskusteluporukkaa. Olemme kuitenkin yhteisessä maailmassa, vaikka kukin soi omaa sävelmäänsä. Siitä saa olla iloinen ja kiitollinen. Tästä kommentista puuttuivat nyt kaikki nihilistiset vivahteet.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kuinka isosti voin sanoa KYLLÄ???!!!

      Tuolta minusta tuntuu lukiessani teitä kaikkia.

      Poista
  11. Mullakin tämä blogi on ainoa minne kommentoin nykyään. Toki myös versoihin. Tarkoittaa sitä että täällä tavoittaa ihmisen. Kysymys ei ole pelkästään sen kertomisesta mitä mieltä olen asiasta x ja y.
    Marjatta, meri, ja you guys. Hienoa. Kukin soittaa omaa torveaan eikä haittaa vaikka välillä särähtää ja hieman kirpaisee muitten korvessa.
    Sitten julkinen yksityisviesti, hah ha, Vesalle.
    Ja lopussa myös lukuvinkki meille kaikillle.

    Näiden ihanien ja viisaiden ateistien ja agnostikkojen seurassa oppiessa, on ollut hienoa seurata kuinka viime aikoina useissa viesteissäsi viittaat suoraan kristinuskoon, uskoosi. Mulla on nyt sellainen olotila ollut jo pidemmän aikaa, että tulkoon usko taas kunnolla ja isosti minuun. Olen kokenut sen läsnäolon ennenkin, humahduksen, ja lainkaan muuta ajattelua, kulttuuria, taidetta, ruumin ja maailman hyviä iloja väheksymättä on se sellaista lääkettä, joka koskettaa syvästi. Olo on kuin nousisi järvestä täydelliseen kesäiltaan. Kristinuskon piirissä olen ollut 90-luvun alusta saakka, mutta vaellus on ollut muun huminan peittämänä monta
    kertaa.

    No humahdus ja järvestä nouseminen haihtuu, on olemassa pysyvämpää parempaa, sana, mutta yleisfiilis on: saa tulla, haluan tätä enemmän.
    Kiitin sinua jo versoissa, mutta kaltaisemme "ajattelevat" ihmiset viitatessaan näihin juttuihin himmaavat liian usein ja tekävät kylmästä ja kuumasta haaleaa silloinkin kun omakohtainen suhde on. Pelkoa älyllisyyden statuksen menettämisestä vaikka tiedämme kyllä että asiahan ei mene lainkaan niin. Sinä et tee niin.
    Muuten, kaikki, jos haluatte sähköpostiin jotain pientä hyvää ajateltavaa joka aamuu niin: http://raamattu.uskonkirjat.net/daily.html
    Klikatkaa sieltä sähköpostituslistalle jos haluatte ja saatte kenenkään raamatunjakeen per aamu. Kukaan tylsimys tai hurmahenki ei selitä sitä eikä postita mitään muutakaan. Nuo aamupätkät voivat antaa paljon pintaa päivän mittaan kaikkeen ajatteluun.

    meri, Godot on tosiaan loputon teos. Sulla on loistava ydinkirja. Ja kaiken lisäksi myös hauska. Itse näen ja kuulen sen enemmän jotekin italialaisena neorealistisena elokuvana (mitä se ei ole). Milanon ihme on ikään kuin sen vastapari.

    jope

    VastaaPoista
  12. juha: "niitze muuten ei tykänny juuri uskontojen kieltäymyksestä kun näki sen elämän kieltona. itse taivun samaan. periaatteessa kieltäymys ärsyttää minua (paitsi jos se hyödyttää muta kuten mm. lihansyönnin vähentäminen). bukowskin naisia on minulle hartauskirja. elämän kyllää. ks. juttuni bukowski: askeetti ilman kieltäymystä."

    yöpöydällä on tito collianderin omaelämänkerrallinen kirjasarja. olen nyt siinä kohdassa, jossa hän puhuu paljon kieltäymyksestä. collianderin mukaan suunnilleen mistä tahansa mieliteosta tulisi kieltäytyä. jos tekee mieli santsikuppia, ei ei. jos tekee mieli katsoa naisen perään kadulla, iso ei, jos humalaa, pois se sinusta. titon mielestä näistä kieltäymyksistä ei tulisi röyhennellä, vaan ainoa palkinto on itse kieltäymys. sen verran mitä olen titon elämään tutustunut, hän kyllä kykeni noudattamaan noita sääntöjä jopa niin, että luopui lopulta kirjoittamisestakin.

    kaikki respektit tuolla sun 'elämälle kyllä' -asenteellesi. mä taidan olla sinuun verattuna luonnostani kieltäytyjä-askeetti. askeesi-ilmiössä ottaa pannuun ainoastaan se, että siitä on tehty trendiaihe, horisontaalinen ilmiö, kun sen mielestäni pitäisi lävistää kaikki tekeminen ja kaikki elämänalueet koko ajan.

    meri

    VastaaPoista
  13. Jope, taisi olla täällä Juhan blogissa, kun aloin julkisesti puhua omasta perspektiivistäni elämään - puhun nyt siis nettikeskusteluista -, ja voisi sanoa, että täällä se tapahtui luontevasti, kun oli niin monia eri perspektiivejä ja ne keskustelivat luontevasti. Juhan blogissa on mukavan salliva meininki siis. En ole ikinä tahtonut tyrkyttää omia ajatuksiani tai varsinkaan kristinuskoa kenellekään, koska en usko ihmisen tai uskon olevan mikään kampanja. Ajattelen, että jokaisen kohdalla asiat tapahtuvat niin kuin tapahtuvat ja tulee aikoja elämässä, jolloin etsimme ja silloin saatamme myös löytää ja löydämmekin. Itse olen elänyt jonkinlaista löytämisen aikaa, ja se, että olen alkanut puhua näistä asioista julkisesti, liittyy siihen, että olen omassa elämässäni tarvinnut yhä enemmän Jumalaa. Sinänsä voisin lopettaa asiasta puhumisen, kun kaikki suunnilleen tietävät missä menen, mutta toisaalta moneen keskustelunaiheeseen sopii (ainakin minun mielestäni) myös uskon perspektiivi tai jostakin kristillisestä perinteestä juontuva näkökulma. Siksi olisi hauskaa, jos vaikka joskus joku muslimi heittäisi näkemystä omasta perspektiivistään. Uskontojen / maailmankuvien välinen kilpailu sen sijaan on kiusallista, ja itse koen uskonpuolustukselliset argumentit vähän kiusallisiksi, uskonnollista (tai ateistista tai agnostista) ajattelua taas en.

    Juha ja Meri, näen kieltäymyksessä paljon myönteistä. Minusta Nietzschekin sanoessaan kyllä, sanoo samalla monelle asialle ei, jopa hyvinkin voimakkaasti. Itse arvostan kantilaista kritiikkiä, arvostelukykyä, joka on nimenomaan kykyä rajata ja erotella. Ainakaan minun elämästäni ei olisi tullut mitään, jos olisin sanonut kyllä kaikille vaistoilleni, mutta uskon, että tietty vaistomaisuus ja vaistojen loppuun saakka ajattelu yhdessä omantunnon kanssa (varsinkin eettisissä kysymyksissä) voivat ohjata ihmistä oikeaan suuntaan ilman valtavaa järkeilyä / teoreettista / teologista / teleologista veivaamista. Monet ihmiset uuvuttavat itsensä järkeilyyn / uskonnolliseen saivarteluun, kun pitäisi toimia.


    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuossa ekassa kappaleessa on niin samanmielisiä ajatuksia omiini että naurattaa. Näillä mennään. Itsekin olen kokenut useat Juhan aiheet niin fundamenteiksi että olisi ollut ehkä valheellista olla noista asioista hiljaa. Itsekin voisin kyllä olla puhumatta uskon näkökulmasta, mutta koska en osaa erottaa uskoa lainkaan mistään muusta, voisin siitä olla hiljaakin, koska se on jokatapauksessa aina läsnä. Ihminen ei ole kampanja...yes!
      jope

      Poista
    2. Vesa. Kyllän sanominen on juuri noin ku tuumaat. Sen pitää sisältää paljon moraalia, siis myös kieltäymystä elävien tähden ja oikeaa suuttumusta. On merkitystä sillä, kuka puhuu, eli: mitä kyllän mukana saapuu, se saapuu sen mukana joka kyllänsä sanoo. Minä persoonana sen aina sanon ja siis pihun aina koko fyysisyyteni ja valintojeni historialla. Sana ei irtoa lihasta, ei sitten millään vaikka sitä joka hetki toivoo, vapautta kaikesta (juuri siksi puhdas skeptisismi ja relativismi ovat pelkkää älyn hupia, ei niiden mukaan kukaan ikinä ole voinut elää; kun Pyrrhon, äärimmäisen skeptisismin nimekkäin edustaja ennen ajanlaskumme alkua, kieltäytyi tarinan mukaan hyppäämästä hevosvaunujen edestä kun kieltäytyi vakuuttumasta aistimuksistaan ja ystävät hänet vetäisivät turvaan, hänkin uskoi toisten järkevään toimintaan; tuskin hän yksin olisi jättäytynyt villiintyneiden ja ohjaamattomien hevosten eteen). Kyllä peittää ja paljastaa eikä se voi koskaan olla elämää yksinkertaisempaa tai vähemmän ristiriitaista.

      Kyllän sanominen on aina oman moraalinsa aktivoimista koska kauneus on välttämättä myös jonkin vähemmän kauniin unohtamista. Kauneus ja hyvyys ovat yhtä paljon unohtamista kuin rumuus ja pahuus. Kyllä aktivoi aina myös kiellon. Muu olisi vastuuttomuutta. Kyllän on aina voimaannutettava myös lähimmäistä.

      Poista
  14. jope ja vesa. kristian smeds totesi taannoin radiohaastattelussa, että rakkaus, kuolema ja jumala. sillä triangelilla mennään. ne on elämän perusvietit, ja niistä peruspalikoista se vääntyy. tämä on huisa ajatus ja saa minut todella haikeaksi siitä, että mun jumala kirjoitetaan pienellä jiillä.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Kun yle-kakkosen homokeskustelu oli kuumimmillaan ja ihmiset erosivt kirkosta Räsäsen vuoksi, kirjoitin kommentin Vartija-lehteen (löytyy täältä blogista nimellä Onko nietzscheläinen armo mahdollinen? Sekä Opillisia kysymyksiä). Minua häiritsi liberaalin puolen itsestänselvistely fundamentalismin kritiikissään, ikään kuin heidän liberalisminsa ei olisi myöskin mielivaltaista opin lukemista.

      Pohdin sitä, miten homoseksuaalin kristityn pitäisi toimia kaiken julkisen väittelyn ja tämän opillusen väännön keskellä. Tulin siihen tulokseen, että hänen on hypättävä kaiken keskeltä suoraan Jumalansa armoon ja silläkin uhalla, että jokin transsendenttinen agentti hänet syntiseksi määrittelee; hänen olisi siis haastettava Jumalansa rohkeammin kuin kukaan: "Tässä olen rakastettuni kanssa mutta samalla sinuun ja poikaasi uskoen; tee minulle mitä haluat." Noin ajatukseni muotoilin. Kyse oli eräänlaisesta niitzeläisestä armosta, itsensä valitsemisesta kaiken ohi ja yli kohti jumalaa ja armon rajatonta arvaamattomuutta. Yritin siis pohtia eräänlaisen niitzeläisen armon mahdollisuutta, mikä sinänsä tuntui järjettömältä mutta samalla ainoalta ratkaisulta.

      Minusta tuntui että kyse oli juuri kyllän sanomisesta jollain äärettömällä tavalla. Nihilismin kristillistä ylittämistä. Homoseksuaalissa kristityssä syntyisi ajatukseni mukaan tuossa tilanteessa yksityinen sisäinen seurakunta, joka hänen pitäisi valita koko ajan uudelleen. Eräänlaisen entiteettiä ylittävän yli-ihmisyyden ja armon risteämä...

      (Kyllän sanominen voi tietenkin olla myös julmaa ja relativistista, se voi haastaa meidät sekopäisiksi, koska jokainen aatteensa tai uskonsa puolesta kuoleva kokee sanovansa kyllä elämän idealleen, sille jonka kokee muiden tuhonneen; väkivaltaan turvautuva kyllän sanoja voi olla eräänlainen pettynyt platonisti, puhaan idean vaalija. Toisaalta: voimmeko kieltää ettei vaikkapa se itsensä polttanut munkki silloin vetnamin sodan aikana olisi sanonut kyllää? Vai voimmeko?


      Ja vielä lopuksi Ciorania: "Eivätkö itsemurhaa tee vain optimistit, siis ne, jotka eivät enää voi olla optimisteja. Miksi toiset, joilla ei ole mitän syytä elää, haluaisivat kuolla?"

      Hyvin sanottu. Siitä pettymyksen kohteen puuttumisestahan tässäkin on kyse.

      Poista
    2. Juha, tuo pohdintasi kristitystä homoseksuaalista koskettaa. Juuri noin sen hypyn täytyy mennä!

      Poista
    3. Vielä: minun on mahdoton nähdä homoseksuaalista ihmistä syntiseksi yhtään sen enempää sukupuoli-identiteettinsä vuoksi kuin heteroseksuaaliakaan tai transseksuaalia jne. Biseksuaalisuus, jos se ilmenee sukupuolikumppaneiden vaihtamisena pitkin elämää, olisi ainakin itselleni kristittynä valinnan paikka: toteutanko "luontaisia" halujani vai jätänkö osan niistä toteuttamatta koska niistä voisi syntyä ristiriitoja niin muiden ihmisten kuin uskoni suhteen.

      Poista
  15. Meri, hyvin sanottu. Haluan vielä korostaa: en ajattele, että kristitty "omistaisi" Jumalan, että hän voisi osoittaa (tuossa se J nyt on), että hän käsittäisi mitä Jumalan oleminen on tai vieläpä, että hän voisi määritellä Jumalan. Minulle on itse asiassa hyvin vaikea ajatus Jumalasta persoonana, vaikka Jeesuksen kautta sen jotenkin ymmärrän = voin uskoa. Älyllisesti, siis puhtaan älyllisesti, koko juttu on paradoksi, tai pilan aihe. Silti mikään näistä ajatuksista ei estä minua vilpittömästi lausumasta uskontunnustusta ja kokemasta, että juuri noin se on, noilla ihmisen sanoilla ilmaistuna. Lueskelin juuri Antti Nylénin ajatuksia Rekolasta (olikohan Nylénin twitterissä linkki Kirkko ja kaupunki -lehden sivuille) ja sieltä löysin hienon tulkinnan Emmauksen tien kulkijoista: kulkijat eivät tienneet, kuka muukalainen oli, mutta muukalainen tunsi kulkijat ja täytti heidän mielensä ilolla. Riittää, että Jumala tuntee meidät. Ja täyttää meidät luottamuksella. Me pysymme hengellisestikin köyhinä ja tien kulkijoina, aina riippuvaisina tästä toisesta, jota emme tunne. Ehkä mystisitä, mutta ei kokemuksen tasolla, vaikka kyllähän siinä varmasti on jonkinverran projektiota mukana niin kuin aina näissä uskon asioissa.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Vesa, tuo mun pohdintani armosta on tavallaan vastavalo tolle sun ettei jumalaa voio omistaa. Tuo Jumalaansa päin hyppäävä tavallaan uhmakkaasti määrittelee Jumalan tuli mitä tuli.

      (Hitto ku tää nenee aina myöhään ku koukuttuu tähän pähkäilyyn... hyvät yöt)

      Poista
  16. juha. bbc nelosella oli mielenkiintoinen asiaohjelma uskosta. siinä ruodittiin tukimusta, jossa sekä skeptikkoseuralle että satunnaisotannalle esitettiin kysymyksiä heidän uskostaan tai epäuskostaan jumalaan.

    vastaajilta kysyttiin miksi he uskovat tai eivät, ja mitä syitä he näkevät toisten ihmisten uskolle. tässä saatiin hauskoja, samansuuntaisia tuloksia sekä skeptikoilta että satunnaisilta. vastaajilla oli taipumuksena nähdä omien valintojen taustalla järkeen ja omaan kokemukseen perustuvia syitä. mutta sitten kun kysyttiin muiden syitä uskoon, vastauksissa korostuivatkin aivan muut kuin järkisyyt.

    ihmisillä on sisäänrakennettuna taipumus uskoa omien jumalvalintojen rationaalisuuteen. tämän takia ehkä onkin niin kurjaa nähdä omat valinnat selitettyinä jonkinlaisena psykologisena hysterisointina. mutta niin loputon suo kuin jumalan olemassaolosta väittely onkin, se taitaa olla ainoa tapa edes yrittää viedä keskustelua eteenpäin.

    vesa. mulla on mielessä yksi nick caven laulu, joka kertoo paljon siitä kaksijakoisuudesta, jolla jumalaan suhtaudun. voisin olla laulun agnostinen kertoja, mutta voisin yhtä hyvin olla myös se nainen, jolle tämä laulu lauletaan. https://www.youtube.com/watch?v=QRnpwwqm7-U

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Juha Jokelan Fundamentalistissa minua juuri häiritsi se, että kiihkeä uskovainen oli kirjoitettu jotenkin hysteeriseksi. Katsojille oli valmiiksi pedattu tapa suhtautua. Itse olisin kirjoittanut sen mahdollisimman tieto-opilliseksi.

      Poista
    2. Meri, käynpä kuuntelemassa Cavea flunssapäivän piristykseksi, kiitos vinkistä!

      Poista
    3. Hieno rakkauslaulu, eikä ihan konventionaalinen - ei olisi lainkaan hassumpaa olla tuon laulun puhujan rakastettavana (ellei ole sitten vaan tavallista voimallisempaa retoriikkaa)!

      Itse en osaa erottaa Jumalaa olemassaolon (aistien jne.) ulkopuolelle, irrottaa esimerkiksi rakkaudesta. Tässä mielessä Jumala ei ole minulle transsendentti, vaan läsnäoleva, maailmassa ilmenevä ja oleva, ikään kuin kudos, joka jatkuu kaikkialle. Tämän vuoksi en myöskään osaa ajatella Jumalaa tyyppinä, joka kyttää meidän aisti-iloja, virheitä jne. Pikemminkin kyse olemassaolon kokemuksesta, jota sanoitan kristinuskon perinteestä ja henkilökohtaisesti omaksumastani sanastosta käsin.

      Poista
  17. Tänne väliin lyhyt tarkennus. Monesti kristityt puhuvat uskonnottomista ateisteina tai agnostikkoina, siis määrittelevät heidät suhteessa uskontoon, kieltävinä tai epäilevinä, vaikka monet uskonnottomat eivät ole kumpaakaan, vaan vain uskonnottomia.
    ET:n opetus esimerkiksi on suunnattu uskonnottomille (ja jostain syytä sinne ei saa mennä, jos on jonkin uskontokunnan jäsen). Jos lapsi syntyy uskonnottomaan perheeseen ja saa kotona kulttuurista tietoa uskonnoista, mutta ei osallistu minkään uskonnon tunnustuksellisiin menoihin, niin eihän hän voi olla mitään muuta kuin uskonnoton.
    Minusta on monesti tuntunut pahalta, kun vanhemmat ihmiset ovat kutsuneet itseään pakanoiksi - naureskelleet, mie olen vaan tämmönen pakana - kun heillä ei ole ollut muuta termiä. Vähän kuin sanoisi, että neekerihän minä olen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuo uskonnottomuus-täsmennys on hyvä. Mulla kotona muuten vanhempani (jotka eivät kuuluneet kirkkoon, olivat eronneet siitä 1950-luvulla) puhuivat aina meidän perheestä pakanoina hieman humoristiseen sävyyn. Olin luokassani ainoa kirkkoon kuulumaton (liityin sitten myöhemmin, kaste ja kaikki, armeijassa) ja tunsin todella olevani erilainen ja erikoinen silloin 70-luvulla. No, nythän tilanne on taas sama vaikka toisin päin :)

      jooe

      Poista
    2. Marjatta, tulee itsekin puhuttua ateisteista ja agnostikoista, kun se on sellainen tuttu käsitteistö. Ilman muuta uskonnoton on parempi ilmaisu ja kuvaa henkilön omaa näkemystä.

      Tuo pakana on itse asiassa hauska termi. Jos tarkkoja ollaan (siis jossakin vanhatestamentillisessa merkityksessä ja juutalaisuudesta / ensimmäisten kristittyjen näkökulmasta katsoen), me jotka emme ole juutalaisia, olemme pakanoita, olimmepa sitten vaikka kristinuskoon kääntyneitä / kastettuja tai mitä hyvänsä muita. Uuspakanat ovat erikseen; ne kai tahtovat nimellään esittää jonkinlaisen uskonnollisen reformin tai protestin: pakanallisen uskon palautuksen.

      Marjatta, minusta on aidosti jännittävä asia, miten kristityssä Suomessa ihmisestä tulee uskonnoton, kun uskonto on niin monin tavoin kirjoitettu kulttuuriimme? Siis että pitääkö sekin valita vai tuleeko se luonnostaan?

      Poista
  18. Minun rippikoulutarinanai on mahdottoman käytännöllinen. En mennyt kun syntymäkuukauteni vuoksi en ois päässy koulukamujeni kanssa samaan porukkaan. Ajattelin sitten etten jaksa mennä ollenkaan.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Välillä jopa mietin että kun serkku pyysi kummiksi lapselkleen niin tutun papin kanssa juttelin että miten rippikoulun sais käytyä sujuvasti ja nopeesti. Vaimo sanoi että eihan sun nyt sen takia kannata jos ei itestä tunnu tärkeeltä. Olin sitten nimellisesti kummimainen vaan. Kirkosta erosin sitten pian sen jälkeen. Että tämmöstä hirveen laiskaa käytännllisyyttä on ollu mun kirkolliskulttuuriini. Vanhemmat kuuluivat vaikka isä oli selkesäti ateisti. Ja veli. Mutta äiti ja sisko jotenkin rajatapauksia. Korkeamman jonkin olettajia.

      Poista
    2. Vesa. Vastaan nyt kai Marjatan ohi, mutta uskonnottomalle uskonto on kulttuurihistoriaa, ei käsitys todellisuuden olemuksesta. Siinä ero.

      Poista
    3. Juha, olipa hyvä vastaus. Noin se varmasti on. Toisaalta en itse osaa erottaa kulttuurihistoriaakaan todellisuuden olemuksesta, kun se kulttuuri- ja muu historia konstituoi omaa olemusta, ihmisenä olemista: itselleni kristittynä oleminen on itse asiassa myös jatkuvaa perinteen tulkintaa, osallistumista elämään ja sen jälkiin, kuten Gianni Vattimo sanoisi. Siis osallistumista siihen mitä meillä on.

      Oma kritiikkini uskonnottomuuteen - jos siihen ylipäänsä tarvitsee osoittaa jotain kritiikkiä - on juuri se, että ihmisen on liki mahdoton kiistää kulttuurista konstituutiotaan. Meillä on niin paljon yhteisiä arvoja, jotka tulevat nimenomaan kristinuskon tulkinnasta (olivatpa nuo tulkinnat sitten uskonnottomia tai uskonnollisia), että minun on vaikea nähdä täysin uskonnotonta näkökulmaa olevankaan. Toki ymmärrän, että uskonnoton loukkaantuu tästä, että kristitty palauttaa arvot nimenomaan kristinuskoon eikä yleisesti omaantuntoon. Toisaalta jo Paavali ajattelee, että Jumala on puhunut ihmisille näiden omantunnon välityksellä, ilman muuta (uskonnollista) julistusta.

      Poista
    4. Arvot ovat yhteisiä mutta minulle ne eivät lähde uskonnoista vaan uskonnot ovat niiden tarinallistamista, kyllä, juuri tulkintaa. Ihminen on tarinallistava eläin eikä hänelle riitä pelkkä peilisolujen pakottava tunne inhosta kun esim. hän ajattelee ihmisen kiduttamista. Tuo tunne pitää lisäksi tarinallistaa jonkinlaisen syyn ja seurauksen rakenteeseen että ihminen voi siihen uskoa. Toiminnalla (hyvällä ja pahalla) on oltava jokin organismimme ulkopuolinen syy (se pahan syy vain on nykyteologiassa haluttu jättää diskurssin ulkopuolelle). Tässä mielessä draamallisuus on mielemme ydintä.

      Se on sitten toinen kysymys, rapauttaako uskonnottomuus kulttuurievolutiivisesti käyttäytymistä? Pitäisikö massoille olla tuo ulkopuolinen syy hyvyyteensä, ettei tapojen pahennus tuhoa meitä? Siitäkin olemme täällä keskustelleet jossain kohtaa. On mahdollista että tuo ihmiseläimen metafyysinen versio on aikoinaan ottanut etumatkaa evoluutiossa koska se on pitänyt niin hyvin kutinsa. Uskonnoton ja uskova eläin käyvät nyt kulttuurievolutiivista "kamppailua".

      Hyväntahtoisuus ilmenee luonnossa ennen inhimillistä kulttuuria. (Kädellisten tutkimus on minulle tätä nykyä kiinnostavinta moraalifilosofiaa.) Uskonnot siis ovat minun maailmankuvassani seurausta eivätkä syytä. Uskovalle ihmiselle tietenkin on toisin, ymmärrän sen.

      Ja onhan se niin että yleensäkin metafysiikan ja uskon perusteleminen käyttäytymisen kuvailulla, siis arvojen kuvailulla, on metafyysisen perustelemista kokemuksellisella ja se logiikka ei minun kohdallani toimi.

      Jos ihminen edes sanoo uskovansa johonkin suurempaan, hän ei ole uskonnoton minulle. On joko olemassa aineen ulkopuolinen ja siitä vähintäänkin vapaa voima (se transsendentaalinen agentti) tai sitten ei ole. Vielä ei ole tullut esiin sellaista, jossa tuo aineesta riippumaton voima olisi tarpeen olettaa maailmani selittämisessä. Moraalikaan ei sitä siis kaipaa. Siinä uskonnottomuuteni määritelmä.

      Poista
    5. Erittäin hyvä ja asiallinen määritelmä. Voin allekirjoittaa uskonnottomaan näkökulmaasi samastumalla kaiken tuon, mitä sanot. Luulen, että kaikenlaiset ongelmat syntyvät juuri siitä, että alamme kielellistää ja asetella syy-seuraus-suhteita ja tulkintoja olemassaolomme kokemukselle. Vaikka tämä on toisaalta hyvä ja tarpeenkin. Mutta siinä alkavat syntyä erot, jotka maltillisille ihmisille ovat rikkautta, mutta joillekin toisille mahdollisuus alkaa kamppailla joko älyllisesti, emotionaalisesti tai jopa konkreettisesti. Ilman muuta usko / maailmankuva on jotain jota ei voi missään nimessä vaatia toiselta. Itselläni on kyse, kuten sanoin, siitä, että osallistun johonkin merkitykselliseen (en kuitenkaan kokemukseni mukaan itsestäni, omasta subjektistani lähtöisin olevalla voimalla) - ja kyllä, vaikka en pidäkään sanallistamista onnistuneena - juuri tämä osallistumiseni todistaa jostakin: Kierkegaardin ajatus: Jumalan olemassaoloa ei todisteta prepositioin vaan palvelemalla... Koen tärkeäksi pitää omassa kädessäni kristinuskon viestikapulaa ja ojentaa sitä eteenpäin, että ihmiset voisivat nähdä, että tällainenkin mahdollisuus on olemassa.

      Uskonnottomuus on oman määritelmäni mukaan hyvän, tasapainoisen ja tervejärkisen ihmisen katsomus. Kristinuskossa ei ole kyse hyvistä ihmisistä, vaan Jumalasta joka armahtaa syntisiä. Sellaiseksi luen itseni. Tämä ei tarkoita sitä, että minulla olisi huono itsetunto tai etten ymmärtäisi järjelläni asioita. Tämä on ns. ontologisempi juttu, tapa olla olemassa. Onko kristinusko sitten väärentänyt todellisuuuden liian negatiiviseksi? Jokaisen sopii katsoa ympärilleen ihmiskuntaa ja miettiä, väärentääkö kristinusko ihmiskunnan vai tarjoaako se lohtua ja pelastusta. Maailma (fysikaalisena todellisuutena) on niin kuin se on, viaton, moraaliton, vailla arvoja ja tarvetta arvottaa. Mutta tämä "virhe", synkkä pahuus (ja toisaalta sen vastakohtana kaikki hieno), joka ihmistietoisuudessa, subjektissa on, sitä minun on mahdoton kiertää.

      Omasta näkökulmastani kristinusko antaa ihmisen maailmasta kaunistelemattoman kuvauksen ja lupaa lääkettä.

      Poista
  19. Vielä: jos meillä on biologispohjainen kulttuurievolutiivinen käsitys elämästä, ei todellakaan ole mielekästä syytä olettaa transsendentaalista toimijaa. Maailma on onneksi niin joustava, että se kyllä kestää erilaiset uskomuksemme. Tai pikemminkin: maailma ei tee niillä mitään. Tosin uskomuksemme (ja arvomme) vaikuttavat esimerkiksi luonnon hyvinvointiin jne eikä se ole sitten enää lainkaan samantekevää. No, tarpeeksi isossa mittakaavasssa planeettamme on pelkkä kärpäsenpaska universumeissa, joten se siitä sitten jos oikein luonnontieteellisiä ollaan - aurinko syttyy ja sammuu, aurinkokuntia hajoaa, sitä tapahtuu jatkuvasti jne.

    Itse pidän järkeä ja tietoisuutta hienoimpina asioina mitä on. Samalla tajuan, että niin myyttiset (ja aina uudelleen tulkittavat merkitykseen keskittyvät selitysmallimme) kuin rationaaliset selityksemme olemassaolosta kaappaavat vain ohuen siivun siitä mitä on ja mitä tapahtuu.

    VastaaPoista
  20. Sori spämmäys Juha mutta rupesin miettimään tarkemmin: miten arvot edeltävät tarinoita? Eikö voitaisi yhtä hyvin sanoa, että tarinat tuottavat arvoja, esimerkiksi erilaiset uskonnot hyvinkin erilaisin painotuksin? Että on hyvin erilaisia peilisolutarinoita - no, tämä varmaan kyllä voitaisiin selittää evoluution eri vaiheilla ja evoluutiolla erilaisissa ympäristöissä...

    Entä jos tarinat myös synnyttävät, pakottavat synnyttämään erilaista kädellisten hyvyyttä?

    Apinoiden kohdalla en näe "hyvyyttä" tai "arvoja": nekin kaipaavat läheisyyttä (liittynee hormonitoimintaan / tarvittavaan turvallisuuteen), apinalapset aivan yhtä lailla kuin ravintoa - ts. runsas ravintokaan ei voi korva läheisyyttä, koska apinoiden olemassaolossa ei ole kyse pelkästä ravinnonhankinnasta vaan sosiaalisesta ryhmässä toimimisesta ja elämän jatkumisen takaamisesta, vaarojen välttelystä ja tunnistamisesta jne.

    Näen siis ihmistietoisuuden pohdinnat kuolemasta, Jumalasta ja rakkaudesta hieman toisen tason toimintana kuin apinoiden läheisyyden tarpeen ja hellyydenosoitukset ja emon pyyteettömyyden poikastensa suojelemisessa. Siksi on jossakin mielessä banaalia palauttaa arvopohdinnat biologiaan (tai tuossa reduktiivisessa selityksessä kadotetaan jotain itse kokemuksesta, jonka "aivomme" osana kulttuurista merkityksenantoa meille tuottavat).

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ei kuitenkaan, että näkisin ihmisen "parempana" lajina kuin "alemmat" apinat. Apinat ovat erittäin älykäs ja ennen kaikkea funktionaalinen laji, ihminen on tässä suhteessa paljon epäfunktionaalisempi, sillä tietoisuuden synty synnyttää myös paljon kaikenlaista häikkää (sosiaalisuuden ymmärtämisen ehdot).

      Poista
    2. Korostan vielä, ettei näistä pohdinnoistani seuraa mitään Jumalan määritelmää tai uskonnon puolustusta. En usko, että sellainen on tiettyä pistettä pidemmälle tarpeellista / mahdollista.

      Poista
    3. Se on jotain läheisyyttä enempää kädellisillä. Lainaavat työkaluja, ilmaisevat hyväntahtoisuutta, "paheksuvat" varastamista, pitävät huolta jollain tasolla sairaista. Luonto ei lähtökohtaisesti ole hyvä tai paha mutta senkummankin perus sieltä löytyy. Meidän laumamme vain järjen seurauksena laajentunut globaaliksi, tai sen periaatteessa pitäisi sitä olla.

      En palauta arvopohdintoja biologiaan sinänsä, mutta tarkoitan sitä, että arvojen perustalle ei tarvita metafysiikkaa. En siis koe menettäväni mitään ilman metafyysistä perustaa. Sitä tarkoitan.

      "Entä jos tarinat myös synnyttävät, pakottavat synnyttämään erilaista kädellisten hyvyyttä?"

      Ainakin ne voivat ylläpitää sitä. Filosofiat, uskonnot... tässä on muuten yksi taiteen atavistinen taso... Ja tarinat myös varmaan tuottavat arvoja. Mutta toistan: matfyysistä agenttia ei tähän mielestäni tarvita. Se on mun perusidea tässä.

      Erilaiset kertomukset epäilemättä voivat tuottaa erilaisia arvoja, mutta varastaminen ja tappaminen periaatteessa on kaikissa kulttuureissa kiellettyä (myös muilla kädellisillä se tuottaa vihaisia rektioita). Niitä emme pysty relativoimaan narratiiveiksi, tai jos niin teemme, jätämme jotain tärkeää ja universaalia selittämättä (siksi relativismi on minusta huono filosofia).

      (tässä sitä spämmäillään näköjään kumpikin. mutta miksi lopettaa kohteliaisuudesta kun asia inspiroi?)

      Poista
  21. Juha, leikkimielinen ajatus:

    Jos me älykkäät ihmiset, uskonnottomat ja uskonnolliset, emme tuhoaisi muutamassa vuosisadassa lajien monimuotoisuutta ja planeetan ekosysteemejä vaan antaisimme eläinten elää rauhassa, voisi nykyisistä kädellisistä (poislukien homo sapiensit) miljoonien vuosien aikana kehittyä jälleen uusi joukko uskovaisia ja uskonnottomia omin variaatioinensa:) millaisia uskontoja ja maailmankatsomuksia nämä nykyiset apinat omaksuisivatkaan... Periaatteessa voimme kai saman tien ajatella itsemme yläpuolelle joukon älykkäämpiä olentoja, olentoja, joiden evoluutio on lähtenyt liikkeelle meitä aiemmin... Heidän mittareillaan mitattuna olemme yhä apinoihin verrattavia olentoja... No, olisihan se hauskaa jos tällainen sivilisaatio löydettäisiin avaruudesta tai se löytäisi meidät, vai olisiko?

    VastaaPoista
  22. On ihan järkevää ajatella, että metafyysistä agenttia ei tarvita mihinkään, sen myönnän.

    Itseeni vetoaa myös ajatus: iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämiinsä. Tämä Raamatun runollinen ajatus puhuttelee minua siitäkin huolimatta, että en henkilökohtaisesti tarvitse uskontoa siihen, että elämä jatkuisi kuoleman jälkeen. En vain pääse eroon tästä ikuisuuden (syvä)kokemuksesta, enkä tietenkään tahdokaan päästä.

    Minusta - jos ei ajatella uskontoa ollenkaan - hienoimmat, kipeimmät ja syvimmät tuntemukset elämässä liittyvät siihen, miten olemme ja emme ole omien läheisten ihmistemme kanssa. Kuolemassa vaikeinta on jättää tämä maailma ja kaikki sen hienot asiat ja ihmiset. Ei siinä oikeastaan sitten mitään muuta vaikeaa olekaan. Mutta tuo hyvästijättö ja toisten luovuttaminen olemassaololle, jossa en enää itse ole. Jonkinlaista luopumisen ja kasvun kipua sekin.

    VastaaPoista
  23. Käsittämättömän hienoa keskustelua! En söhlää väliin muuten kuin muistuttaakseni että kun puhumme kristinuskosta niin taulu on hieman erilainen katsojasta riippuen. Eikä aina edes hieman. Niin vain on, de facto, että kristinuskon sisälläkin on hyvin erilaisia käsityksiä siitä mikä tässä on tärkeää. Sen lisäksi uskonnottomat/agnostikot/ateistit näkevät jutun eri lailla.

    Itselleni on äärimmäisen vapauttavaa kaksi klassista periaatetta. Ensimmäinen on että sana selittää itse sen minkä se sisältää. Ilman raamattua kristinuskoa ei voi oikein ymmärtää mitenkään. Se jää ilman sitö kulttuuriksi, tai uskonnollisuudeksi. Toinen on että usko on vain ja ainoastaan lahja. Kristinuskoon ei ryhdytä. Sana antaa sen uskon mikä sanaan tarvitaan. Ja sana tarkoittaa tässä myös Persoonaa.
    Minkähän vuoksi muuten usein kun puhutaan kristinuskosta itse asia, Jeesus jää mainitsematta. Kristinuskossa on kysymys Jeesuksesta ja pelastuksesta. Uskontotieteellisestikin kristinusko on nimenomaan pelastususkonto. Pelastus on tässä paljon laajempi asia kuin kuoleman jälkeinen elämä, se on kokonaan toinen elämä, ei ensimmäisen ja ainoan jatko-osa ja vielä enemmän se on yhteys Jumalaan, eron sijasta. Ja kyllä se voi alkaa jo täällä, tällä onnettomalla räpellyksellä Jumalan puoleen. Itsellenikin on tärkeä myös tiedostaa, että kristinusko on vain sairaille, syntiselle; niille jotka kokevat että oma olemassaolo ei ole kunnossa eikä omin voimin voi tilannetta isosti parantaa. Se ei ole, mulle, taistelua siitä onko tuolla ylhäällä ketään vai eikö ole, vaikka toki sekin nousee inhimillisen ja luvallisen epäilyn mukana aina välillä esiin.

    Kiergekaard määritteli itsensä muistaakseni kristinuskon onnettomaksi rakastajaksi. Se on hyvin sanottu. Onnea täällä se ei takaa, rauhaa ehkä joskus, mutta rauhaa kykenee itselleen hankkimaan varmasti muillakin keinoin. On vain intuitio että tätä tietä on mentävä, että nyt ei saa kääntyä takaisin, koska sieltä edestä on huhuiltu, että jope, tänne päin. Itse en etsinyt enkä löytänyt enkä uskonut ensin. Kokemus on että minuun kolkutettiin, ei päinvastoin.
    Skolastisin tai filosofisin keinoin kysymys Jumalasta ei koskaan ratkea. Ei se ratkea kristittynäkään kokonaan, tai lähellekään, mutta avun perään kyllä lähden kun sellaista uskon olevan.

    Itse en koe mitään yhteyttä ns. päivitettyyn moderniin relativismille kompromissiherkään kristinuskoon. Mä olen niiden silmissä sitten varmaan ihan pakana. Asia ei ole mulle mikään dogmi enkä arvostele sitä jos joku muu kokee kristinuskon jossa pelastuksesta ja Jeesuksesta puhutaan vähemmän oikeaksi ja monet kristinuskon aarteet nähdään metaforina muulle, mutta itse kaipaan ja tarvitsen vahvempaa lääkettä ja Parantajaa.

    Suhteeni muihin uskontoihin? Mutkaton. Jumala pelastaa kenet haluaa keneltäkään lupaa kysymättä, mutta meille jotka tiedämme että Jeesus on tie, Jeesus on tie.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jokaisella meistä on oma uskonnon äidinkieli, oma sanasto, oma maisema, mutta valitsen Jeesuksen nimen käyttämisen aivan tietoisesti että muistaisin mistä tässä kristinsuskossa, Kristus-uskossa, on kysymys. Kristinusko on Jeesus.
      Tiedän että pelkkä tuon nimen lausuminen/kirjoittaminen ärsyttää monia (Jumalasta voi kyllä nyt puhua, jos on ihan pakko, mielelään ei, mutta Jeesuksesta ei kyllä höristä... ), mutta koska luotan tämän piirin ymmärrykseen asiassa ja myös siihen että kaikki ymmärtävät ettei täällä kukaan ole tuputtamassa mitään kenellekään. Olemme jo näyttäneet toisillemme ettemme ole yksipuolisesti jotakin.

      Töissä työkaverien kesken puhun näistä asioista näin ehkä 0,01 prosenttia tähän verrattuna. Juha, muut, me kristityt osaamme kyllä salata itsemme. Tosin se nostaa sitten aiheellista pelkoa siitä että jos en asiaa uskalla ja halua tuoda lainkaan esiin, olenko minä lainkaan se mikä haluan olla tai kuvittelen olevani.
      Mutta tuo tuputtamisen pelko on niin iso. Toisaalta "tuputtavathan" ihmisen kokemiaan kulttuurielämyksiä ja esim. ympäristöajattelua ja se on mulle ainakin ihan ok. Voi olla ja onkin kuitenkin niin että kysymys Jumalasta, Jeesuksesta, kuolemasta, synnistä, on sellainen että emme vain osaa käydä sitä läpi muiden kanssa.
      Onko mulla väärää tietoa, en tiedä, mutta käsittääkseni Amerikan mantereilla ja Välimerellä asia on mutkattomampi. Kun usko on jotain, mitä tahansa toimintaa, esim. säännöllinen messu tai jokin sosiaalinen konteksti, voi olla että se madaltaa kynnystä käsitellä fundamentteja.

      jope

      Poista
  24. jope. jeesus on minulle vaikea pala. en osaa nähdä jeesusta jumalan poikana, radikaaliaktivistina kyllä. jospa kirkosta löytyisikin instituutiotasolla sitä samaa henkeä, jonka vallassa jeesus paiskoi temppelissä koronkiskojien pöytiä nurin ja päästeli vielä ruoskalla perään.

    mun jeesus on siis yhteiskunnan marginaalista käsin vaikuttava ja aika ehdoton tyyppi. nuori mies, joka sanoo, että jos sinulla on rahaa, olet menetetty tapaus.

    kirkostakaan en välitä. sen tulisi auttaa, suojella ja puolustaa heikoimpia, mutta sepä onkin heittäytynyt osaksi perinpohjaisen ongelmallista talousjärjestelmää. vaikka monet kirkon työntekijät tekevät verrattoman hyvää työtä, voiko siitä iloita mikäli perustukset murenevat?

    paavalia, varhaiskristittyä saarnamiestä, en tajua ollenkaan. hän ei koskaan tavannut jeesusta, mutta pääsi kuitenkin kirjeillään määrittämään jälkipolville, mitä tästä pitäisi ajatella. parhaiten jeesusta on kuvannut monty python. brianin elämää varten on tehty suunnattoman paljon taustatyötä. sen kuvaus jeesuksen ajan palestiinalaisesta yhteiskunnasta on hyvin tarkka. ja mikä absoluuttinen huumori asian ympärillä!

    se vielä tuli mieleen, että jeesus ei kai itse puhunut toisesta tulemisestaan, sen lisäsivät vasta myöhemmät sukupolvet. hän puhui jumalan valtakunnasta, joka tapahtuisi maan päällä. eli jos se valtakunta on ainoastaan sisäisesti meissä - tämä ei ole vähättelyä, päinvastoin - niin ehkä meidän olisi juuri nyt pidettävä entistä paremmin huolta toisistamme. ihmetellä ja elää yhdessä hyvä päivä kerrallaan.

    ps. tämä kaikki sisarellisella rakkaudella kirjoitettuna.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. meri, kun sulta tuli tuo yllä oleva, kirjoitin samaan aikaan sen yllä olevaa.

      Poista
  25. Meri, Jeesus puhuu toisesta tulemisestaan esim. kohdassa Matteus 25:31-46. Siitä käy hyvin esiin, että hän kytkee tulemisensa merkityksen yksilötasolla siihen, miten olemme palvelleet lähimmäisiämme. Ajatus Jumalan valtakunnan tämänpuoleisuudesta kytkeytyy olennaisesti palvelemiseen: Jeesus tunnistaa omikseen ne, jotka ovat palvelleet häntä palvelemalla lähimmäisiään pyyteettömästi, siis siten etteivät ole itse edes tienneet tehneensä sitä Kristukselle.

    Olen varma, että Jeesus katsoisi karsaasti kirkkojen menoa, ainakin tietyiltä osin. Luulen, että joihinkin juttuihin hän olisi myös tyytyväinen. Vähän samaan tapaan kuin Johanneksen ilmestyksessä arvioidaan eri seurakuntia. Ei tykkäisi kirkkopolitiikasta eikä kristinuskon modernisoimisesta, sanoisi että sitä varten teillä on puolueet ja kulttuuri-ihmiset.

    Itse en usko, että Paavali vääristeli Jeesuksen ajatuksia, hän tulkitsi niitä - minusta pääosin järkevästi, kun otetaan huomioon toimintakonteksti. Paavalin ajatuksissa eskatologia eli Jeesuksen toisen tulemisen odotus sai kuitenkin niin voimakkaan aseman, että hän ei ajatellut kristinuskoa esimerkiksi juuri ollenkaan yhteiskunnallisena liikehdintänä eikä vaatinut yhteiskunnallista muutosta - ainoastaan hengellisellä tasolla esim. eri sukupuolet olivat "yhtä": tosin Paavalin patriarkaalinen tausta näkyi tässäkin.

    Yhtä kaikki. En usko, että meillä yhdelläkään kristityllä olisi juurikaan Jeesuksen edessä henkseleitä paukuteltavana, jos rehellisesti ajatellaan, mitä Jeesus opetti lähimmäisistä ja Jumalan seuraamisesta.

    Tiedän, että monesta tämä kaikki kuulostaa todella typerältä. Mutta minua puhuttelee itsensä antava ja kärsivä Kristus - en väitä että ymmärtäisin juutalaisuudesta periytyvää uhriajattelua. Oli miten oli, en myöskään huomaa, että maailmasta olisivat kadonneet järjen lisääntyessä mihinkään sellaiset asiat kuin "paha", "uhri", "anteeksianto" ja "synti" tai "katumuksen" ja "kääntymisen" välttämättömyys, vaikkei näitä nimiä aina käytettäisikään. Vaikuttamalla kulttuurisiin ja sosioekonomisiin olosuhteisiin voimme tehdä paljon, mutta mainitsemani asiat ovat ihmisyyden ytimessä ihmiskunnan loppuun saakka, vaikka emme uskoisi pätkääkään kristinuskoon.

    VastaaPoista
  26. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

    VastaaPoista
  27. Meri, vielä tämän verran Raamattupiiriä, sitten ei enää. Paavalin kristityksi kääntyminenhän sai alkunsa siitä (siis Apostolien tekojen mukaan), että Saulus (Paavali) kohtasi Kristuksen Damaskon tiellä: näki kirkkaan hahmon ja kuuli Jeesuksen puhuvan hänelle ja sanovan, että on se tyyppi, jota Saulus vainoaa (juutalainen oppinut eli Saulus oli vainonnut ensimmäisiä kristittyjä). Kohtaaminen oli ruumiillinen siinä mielessä, että S. sokeutui ja oli syömättä ja juomatta päiväkaudet. Paavali perusti kääntymyksensä juuri tähän kohtaamiseen ja sen vaikukseen (sai käskyn etsiä Ananias-nimisen miehen käsiinsä). Taitaa olla, että edes kaikki opetuslapset eivät kohdanneet Jeesusta tällä tavalla ilmestyksenomaisesti ja siten, että heidät olisi pitänyt sen jälkeen vielä ikään kuin vapauttaa kohtaamisen aikaansaamasta vaikutuksesta. No joo, tulipa vaan mieleen, millä tavalla Raamattu / Paavali itse kertoo kohtaamisesta Jeesuksen kanssa...

    Voi olla, että Paavali oli "sovinisti", mutta tuskin yhtään sen enempää tai vähempää kuin muutkaan aikansa miehet tuolla alueella.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Piti sanoa "enempää" (sovinisti), soi kuitenkin opetuksissaan seurakuntajärjestyksestä naisille aseman, joka ei juutalaisuudessa olisi ollut mitenkään mahdollinen.

      Poista
  28. Paavali taitaa itse asiassa olla juuri se kristinuskon varsinainen perustaja. Jeesus sanoi että hänen jälkeensä tulee toinen, joka opettaa tuntemaan sen mitä hän sanoi.
    Tuon voi soveltaa koskemaan Pyhää Henkeä, mutta myös Paavalia joka oli se instrumentti jota Henki käytti. Kirjeissään hän juuri osoitti kuka ja mikä ja miksi Jeesus oli ja tuli. Jos oikein vetää mutkat suoriksi, perustuu kristinuskon oppi Roomalaiskirjeeseen, Galatalaiskirjeeseen ja Korinttolaiskirjeisiin. Eli Paavalia ei voi mitenkäään ohittaa.

    Kärsivä Kristus onkin Vesa varmasti vielä tuon Paavalin "järjestämän" kristinuskon ydin. Tänään kuulin radiossa lauseen, kykeneekö muka joku teistä tekemään mitään sellaista jota Kristuksen kärsimys, veri ei kykene sovittamaan. Siinäpä se.

    Kiitos muille osallistumisesta raamattupiiriin. Yritän minäkin nyt lopettaa, hah ha. Mennääks taiteseen takaisin...?
    No, sanassahan on toisaalta sanonta että nää jutut pitää ottaa esiin sopivana ja (!) sopimattomana hetkenä. Toivottavasti nyt ei ole ollut ihan sopimatonta mielestänne.
    Meillähän on tässä ollut Vesan kanssa sellainen Helsinki-Vantaan-nettiseurakunta, jonka heikkoja maallikkosaarnaajia, hah, me olemme nyt saaneet olla. Me kylvimme heikosti ja sinne päin, joku muu saa niittää sitten:)

    Teidän kanssanne muuten saa olla ihan ehjästi sitä mitä on. Se on jo pieni ihme. Kyllä mäkin täällä joskus roolipelasin vähän, mutta ei täällä enää sellaiselle ole tarvetta.

    jope

    VastaaPoista
  29. vesa ja jope ja juha. kiitos kaikista ajatuksistanne. olen vilpittömän iloinen siitä, että jokin minussa vaatii niiden lukemista ja sisäistämistä. ja siitä olen ihan hemmetin kiitollinen, että kukaan teistä ei lyö jeesuksella päähän.

    on kurjaa, että yleensä hyvä väistyy dogmaattisuuden tieltä, ja uskoa päädytään käyttämään lyömäaseena, jolla erotetaan oikein uskovat meistä muista. esimerkiksi homojen oikeuksista tai abortista on turha yrittää käydä järkevää keskustelua, sillä raamatulla hutkaistaan päähän saman tien.

    tahdon ehdottomasti olla auki näille teidän pohdinnoille. tähän ikään mennessä olen toivottavasti vastaanottavaisempi ja päässyt pois ylipoleemisesta papatuksesta, jonka nuorempana kuvittelin olevan jotenkin tyylikästä ja aikuista, sekä osin myös jumalan syyttelystä, jonka en ole ikinä kuvitellutkaan olevan muuta kuin lapsellista mutta paikoin väistämätöntä.

    en voi konkreettisesti sanoa mitä on pelastus. uskonnollinen tapa ilmaista asioita syntyy kaiketi siitä, kun ei ole enää mahdollista tukeutua loogisiin tai tieteellisiin selityksiin. jää harmaa alue. se on jonkinasteinen ihmisen biofyysisen kokonaisuuden jatke, jota lähestytään vaikkapa termeillä armo, synti, tuomio ja pelastus. itse pidän toiveikkaana ajatuksena oikeudenmukaisen jumalan olemassaoloa. toivon, että viimeinen tuomio on oikeudenmukainen.

    ja sellainen henk. koht. toive mulla tietysti on, että kun ihmisen monimuotoisuus alkaa näkyä myös uskonnosta puhuttaessa, usko siirtyy toivottavasti sinne minne se kuuluukin, yksilön ja hänen korviensa (tai tarvittaessa jonkin korkeamman voiman) väliselle alueelle.

    ps. mä niin toivoisin, että jeesus kulkisi täällä nyt, riivaisi ohikulkijoita vaikka jossain hakaniemen torin nurkalla paasaten, miten laistamme suurimpia nautintoja, miten niin köyhät kuin rikkaatkin jääräpäisesti etsivät onnea ostohetken orgasmista ja muista kangastuksista, eivätkä uskalla tarttua siihen mikä on tässä ja nyt.

    meri

    VastaaPoista
  30. ja vielä post scriptum: mun poikani toinen nimi on paulus. se tuli siitä, kun asuin 70-luvun lopulla vallilassa ja kuljin kirjaston lehtisaliin mennessäni aina paavalin kirkon ohitse.

    meri

    VastaaPoista
  31. Meri, ei kenenkään pitäisi lyödä jeesuksella päähän eikä muullakaan; jos Jeesus sanoo tulkaa, niin ei sillä oikein voi toista lyödä. Uskon pitäisi antaa tukea elämälle, ei hajottaa sitä.

    Kyllä on varmasti niin kuin sanot: uskon kielellä puhumme alueesta, jota emme voi samalla tavalla tuntea / ymmärtää kuin jotain toista aluetta. Kun puhumme, nojaamme väistämättä siihen, mitä uskosta on aiemmin puhuttu.

    Harvat ovat ne ihmiset, jotka ovat saaneet Paavalin tapaan jonkinlaisen ilmestyksen ja sen vuoksi kääntyneet, mutta näitäkin on, nykyäänkin, ihan tervejärkisiä ihmisiä. Perinteestä minua on kiinnostanut, kuten olen aiemminkin maininnut, Juliana Norwichilainen, ihan tavallinen nainen, jolta musta surma oli vienyt läheiset ja joka itse nousi kuolinvuoteeltaan kohdattuaan Kristuksen. Enimmäkseen kuitenkin ojentaudumme toivossa ja sen mukaan mitä emme näe.

    Ymmärrän hyvin sympatiasi buddhalaisuutta ja minimalistista spiritualiteettia kohtaan. Vaikka omalla tavallani arvostan esimerkiksi ortodoksista ja katolilaista perinnettä, ovat ne minulle liian värikkäitä, pyrkivät vetoamaan liikaa aisteihin. Minusta karu, tyhjä tai mahdollisimman riisuttu tila sopii paremmin protestantille. Itseeni vetoaa hiljaisuus ja sen tunnustelu, ei messuaminen. Toki nautin musiikista, sitä en kiistä.

    Taisimme Jopen kanssa vähän kaapata tämänkertaisen aiheen, mutta Juha piirsi hienosti omat rajansa tuolla ylempänä ja Marjatta myös. Fiksuja ajatuksia.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. vesa. jos mietin tilanteita, joissa olen päässyt oikein lähelle jumalaa, niin se on kävely. kävelin vuosia sitten santiago de compostelan tien. hoidin niihin aikoihin sisäisiä matalapaineitani kävelemällä. surujen ja muiden metafyysisten ahdinkojen iskiessä lääkitsin itseäni kävelyillä. ja voin kertoa, että tietyissä elämänvaiheissa olen kävellyt paljon.

      olen ollut kävelyretkilläni hyvässä seurassa. buddha käveli pitkiä matkoja nykyisen pohjois-intian alueella ja opetti seuraajilleen kävelymeditaatiota. jeesus käveli viisisataa vuotta myöhemmin ristiin rastiin palestiinaa, tarpeen vaatiessa vaikka veden päällä.

      kävelijä tekee hitaasti mutta varmasti etenevää henkilökohtaista vallankumousta ruohonjuuritasolla tallaten. kävellessä sitä on omituisella tavalla irti kaikesta, konkreettisesti maan ja taivaan välissä, ei oikein missään ja silti kaikkialla. yksinäisyydessä tuntee paradoksaalisesti yhteyttä jumalan kanssa. parhaimmillaan kävely kasvaa äärimmäisen hengelliseksi kokemukseksi. ei jumalyhteyteen sen kummenmpia kikkoja tarvita.

      meri

      Poista
    2. Meri, olen haaveillut, että joskus lähtisin tuollaiselle pidemmälle kävelylle. Olen sitä vähän miettinytkin yhden kaverini kanssa. Tien kulkemisen metodia kummempaa ei tarvita. Kävelemisen hitaasta vallankumouksesta tulee mieleen J. Karjalaisen Madin-biisin hienot sanat: "Sanotaan, että maailma on pieni / ja koko ajan pienenee, / muttei maailma ole pieni, kun kävelee." Pidän tästä ajatuksesta. Siinä on kiteytetty maailman fyysisyys ja metafyysisyys eli mittasuhteiden tajuaminen. Kaikki hyvät asiat tulevat hitaasti, kävely rakentaa ihmistä niin fyysisesti kuin metafyysisesti, se väsyttää ja voimistaa yhtä aikaa, pistää ajatuksen liikkeelle ja usein pyörimään yhä uudelleen tietyn aiheen ympärille.

      Niin, Santiago de Compostelan tie tai muu. Voisihan sitä Suomessakin kävellä. Lähtisi vaikka Hämeen suuntaan pienempiä teitä pitkin ja kävelisi ensin reilut sata kilometriä suuntaansa ABC-asemia vältellen (vaikka Hattulan vanhalle kirkolle). Pidän kävelemisestä, juoksemisesta en niinkään, varsinkaan pitkien matkojen.

      Tajusin juuri, että täällä blogissa sitä kielellistää asioita, joita ei muutoin juuri edes itselleen kielellistä. Itsensä kanssa kamppailu on toisenlaista kuin omista asioistaan puhuminen, vaikka ilmeisesti päässä koko ajan kaikenlaista liikkuu, kun näppäimistön ääreen asettuu.

      Poista
  32. Juha, siitä vielä miten eläimet pitävät huolta toisistaan: vielä pari viikkoa sitten meillä oli kolme marsua. Kahdella heistä oli ikää reilusti neljä ja puoli vuotta, yksi on vuotta nuorempi. Toinen näistä vanhemmista marsuista (ovat siskoksia), sairastui. Marsut kun ovat saaliseläimiä, ei sairastunut eläin eli Meloni näyttänyt tilaansa, kunnes oli niin myöhäistä, ettei edes eläinlääkärin apu auttanut. Oli mentävä piikille. Viimeisen yön, kun Meloni oli häkissä, meni nuorin marsumme Sokeri sen viereen koppiin nukkumaan. Sokeri selvästi aisti, että lauman johtaja on sairas, ja ikään kuin lohdutti sitä. Marsut olivat allapäin, kun niiden kaveri lähti. Tuossa huomasin ihan konkreettisesti, miten jo jyrsijät aistivat laumassa tapahtuvia juttuja ja osaavat osoittaa empatiaa. Melonin kuoleman jälkeen marsuilla oli suruaika. Ne eivät iloinneet samaan tapaan ruoasta, vaan olivat allapäin. Hakivat ruoan, mutta eivät kiljuneet ja jutelleet. Vasta nyt, miltei parin viikon jälkeen, ne ovat löytäneet kahdestaan oman paikkansa. Voi olla, että ihminen projisoi omia tunteitaan lemmikkeihin, mutta kyllä marsut selvästi olivat kiintyneet toisiinsa ja osoittivat myötätuntoa kärsivälle lajitoverilleen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Frans de waalin Hyväluontoinen on kiinnostava teos oikeasta, väärästä, kostosta ym., kädellisten tutkimuksen valossa siis. Suosittelen.

      Hämmennys, lauman hajaannus, kiintymys, myötätunto... niiden välillä varmaan raja on häilyvä ja mitä kehittyneempi eläin, sitä enemmän kiintymystä ja myötätuntoa, en tiedä. Vois ajatella että kädelliset ois enemmän tuolla kiintymyksen päässä, hamsterit "hämmennyksen" tuon laumayhtälön hajotessa, mutta kysymys kuuluukin, ovatko ne saman suoran muuttujia?. Perhana. Lukispa näitä joku alan osaaja niin kommentois... (EIKÖ SIELLÄ OO KETÄÄN ELÄINTIETEILIJÄÄ LUKIJOISSA!?)

      Vielä uskontoa: Minua uskonnollisessa ajattelussa, siis lähinnä fundamentaalin ja liberaalin erossa, kiinnostaa jotenkin intuitiivisesti muodon ja kirjaimellisuuden liukuva suhde (ja miten ne sitten jähmettävät metaforisuuden tai vertauskuvallisuuden). Uskonnollisessa kielessä tuo liukuvuus kirjaimellisen ja muodollisen kesken todentuu jotenkin selkeimmin. Tarkoista ja ehdottomista sanoista tulee mielen pysyvää muotoa; kirjaimellinen kivettyy muodoksi; muodollisuudeksi. Ja niinhän se on että virtaava metaforisuus asettuu tähän maalliseen ja liberaaliin aikaamme paremmin. Kyllä fundamentaalissakin metafora tetenkin elää mutta ehkä enemmän niin, että fundamentaalissa luennassa se tukee kirjaimellisuutta ja muotoa.

      Vesa, sinä osaat metaforien, muodon ja kirjaimellsuuden ammattilaisena tähän jotain virittää. Onko tuon kirjaimellisuuden ja muodon eräänlainen portaaton säätäminen kuten minä teen niin miten mielekästä? Voiko kirjaimellisuuden ajatella jähmettyvän muodoksi? Minusta ainakin tuntuu että tuo kirjaimellisuus sinänsä luo mielen rakennetta. Kirjaimelinen muoto ja muodollinen kirjaimellisuus... kyse ei ole siis esteettisen muodosta vaan eettisen ja moraalisen.

      (Tuossa mun niitzeläisen armon kirjoituksessa käytän ilmaisuja muoto ja kirjaimellisuus liukuvasti.)

      Poista
    2. Juha, kristillinen perinne on ollut nimenomaan asettumista tuolle kirjaimellisen ja metaforisen merkityksen liukumolle, erilaisin painotuksin - siitä syntyy rikkaus. Jokaisen on nimenomaan tulkittava sanaa ja kohdattava sen puhe.

      Fundamentalisti lukee suurimman osan Raamatun sanaa kirjaimellisesti, paljoakaan miettimättä, miten ilmaisut paljastavat myös historiallisen ja kulttuurisen yhteyden vaikutuksia (esimerkiksi luomiskertomuksen implikoiman maailmankuvan, joka on aivan erilainen kuin moderni maailmankuvamme).

      Jos fundamentalistit ovat huvittavia yrityksessään selittää Raamattu loogiseksi kokonaisuudeksi, josta ei löydy luonnontieteellisiä tai muita "virheitä", yhtä yksisilmäisiä ovat monet uskonnollisen kielen ja Raamatun kriitikot, jotka esittävät, että Raamattu on satuilua ja epälooginen kokonaisuus. He eivät tule ajatelleeksi, että tämä kirja ei ole luonnontieteen tai historian esitys ja että se on kirjoitettu reilun tuhannen vuoden aikana ja on pikemminkin kirjasto ja joukko näkökulmia kuin loppuunsa saakka hiottu yhden tekijän tuotos. Raamatun kirjoittajia ja kokoajia ei ole kiinnostanut samanlainen loogisuuden vaatimus kuin moderneja ihmisiä. He ovat kertoneet matkastaan Jumalan kanssa, sanoittaneet sitä niillä sanoilla, jotka ovat olleet käytössä, ja kokeneet inspiroituneensa Jumalan hengestä.

      En tiedä tajuavatko yksisilmäiset kriitikot myöskään sitä, että aivan samaan tapaan lukijan on eläydyttävä ja tutkittava muitakin historiallisia aineistoja. Emme voi esimerkiksi olettaa, että antiikin tai keskiajan ihminen ajattelisi täsmälleen samalla tavalla kuin me, vaatimus tuntuu aivan älyttömältä ja aivan yhtä älyttömältä tuntuu kritisoida noita ihmisiä heidän ajattelustaan tai maailmankuvastaan, ainakin ennen kuin on tutustunut ympäristöön, jossa he ovat kirjoittaneet ja ajatelleet. Usein ajattelu on hyvinkin motivoitua.

      Henkilökohtaisesti pidän metaforista, myös niistä jotka ovat monitulkintaisia ja tyhjentymättömiä ja joita ei voida palauttaa Aristoteleen vaatimusten mukaisesti kirjaimelliseen merkitykseen. Vertaukset ja kuvakieli esittävät parhaiten uskonnollista kokemusta, sanallistavat näkymätöntä ja merkityssuhteita. Ne pitävät loitolla turhan älyllisen tunkeilun ja ajatuksen siitä, että lukija voisi omia tietyt merkitykset ja selittää kaiken loogisesti.

      Mutta toki itsellänikin on monia asioita, joita pidän kirjaimellisesti, nimenomaan materiaalisesti tosina, vaikka niiden luonne jäisikin paradoksaaliseksi älylleni. Usko on uskomista, sisäistä varmuutta siitä, että jotkin merkit viittaavat todelliseen merkitykseen, jota ei kannata vaihtaa pois. Minun on aivan yhtä helppo uskoa moniin kristillisiin (käsitteellisin metaforin ilmaistuihin) totuuksiin kuin esimerkiksi psykoanalyyttisiin perusolettamuksiin (semioottinen, symbolinen, imaginaarinen), jotka kiertävät omaa kehäänsä ja joita ei voi mitenkään falsifioida, koska ne on kirjoitettu psykoanalyysin omaan operationaaliseen kieleen. Sama juttu on hyvin monella alueella, joilla tulkitaan ilmiöitä ja annetaan merkityksiä.

      Uskon kieli on oma kielensä, ja kokijalleen todellinen. Aivan samoin marxilainen / psykoanalyysin kannattaja jakaa tietyn ideologisen kielen ja käyttää sitä mielestään onnistuneesti maailman kuvaamiseen ja omien kokemustensa sanallistamiseen, vaikka moni asia puhuisi jo sen puolesta, että premissejä pitää rukata. Kyse on kuitenkin ennen kaikkea halusta kuulua tiettyyn perinteeseen ja tulkita siitä käsin. Kristinuskossa asioita tarkastellaan omasta vinkkelistään, kuten Jope on sanonut usein, Kristus-keskeisesti, vaikka tuskin kukaan voi sanoa käsittävänsä, mitä esimerkiksi ajatus jumala-ihmisestä ja tämän tuomasta pelastuksesta lopulta tarkoittaa. Uskova kuitenkin uskoo, että joskus silmät avautuvat ja usko vaihtuu näkemiseksi. Sillä välin hän saa tuntea, joskus voimakkaammin, joskus heikommin, iloa pelastuksesta.

      Poista
    3. Ajattelen vielä, että tarvitsemme maailman luotaamiseksi rinnakkaisia kieliä (siis kielet ja kieliopit laajasti ymmärrettynä). En usko sellaiseen evolutiiviseen malliin, jossa ilmiöitä pitäisi selittää yhden kehittyneimmän mallin (esim. pelkkiin luonnontieteisiin palautuva ajattelu) avulla, koska se ei vaan anna kyllin vivahteikasta kuvaa siitä, mitä koemme ja tunnemme. Lisäksi on erilaisia elämän alueita, joilla on operoitava erilaisilla "kielillä".

      Itseäni ei kiinnosta sekoittaa uskontoa luonnontieteelliseen tutkimukseen. Esimerkiksi luonnontieteen kritisoiminen Raamatun kertomusten avulla tuottaa useimmiten todella typeriä esityksiä (vrt. kreationistiset "tieteen" esitykset älyllisestä suunnittelusta jne.), joita edes uskovainen ei jaksa lukea. Tai siis itse en jaksa, koska uskon kielestä ei voida mielestäni johtaa luonnontieteellisiä tosiasioita. Voin esimerkiksi uskoa Jumalaan maailman luojana, mutta se on uskon asia. Voin esimerkiksi ajatella, että Jumala on luonut luonnonlait siihen tapaan kuin niitä nyt hahmotamme. Pidän luomiskertomusta nimenomaan kertomuksena siitä, miten oman aikansa ihmiset ovat asian hahmottaneet. Se on myyttien kieltä, joka osoittaa tiettyyn tarkoitukseen. Siitä on kuitenkaan mahdoton tehdä uskottavaa luonnontiedettä esimerkiksi spekuloimalla luomispäivillä ja muilla yksityiskohdilla.

      Poista
    4. "Voin esimerkiksi ajatella, että Jumala on luonut luonnonlait siihen tapaan kuin niitä nyt hahmotamme. Pidän luomiskertomusta nimenomaan kertomuksena siitä, miten oman aikansa ihmiset ovat asian hahmottaneet."

      Eli sinulle tästä kertomuksesta ei ole tullut kirjaimellisuuden kautta maailman muotoa. Juuri näin. Tätä juuri kysyin sinulta metaforisuuden ja kirjaimellisuuden ammattilaiselta tätä kirjaimellisuuden ja kokemuksellisen muodon suhdetta... Fundamentaalinen maailman kirjaimellinen MUOTO ja modernin tulkinnan VIRTAAVA metaforisuus...

      Miksi tuo hahmotelma kutsuu minua jotenkin runollisesti tykönsä?

      Tämä on nyt niin inspiroivaa Vesa että vielä pitää vähän jatkaa:

      Uskonnollisten ja tieteellisten (tai "tieteellisten" kuten esim. vaikkapa Lacanin reaaliset sun muut voi ajatella)kielipelien ja diskurssien eron vois nähdä siten, että edelliset ovat vahvemmin suhteessa KOKEMUKSELLISEEN todellisuuden olemukseen ja totuuskäsitykseen ja jälkimmäiset (plus vielä taide ja filosofia) MALLEJA, joilla todellisuutta testataan ja ajatellaan ja siis joita käytän ajattelun välineinä (ehkä tuo skeptisismi eksyttää toisinaan minut absoluuttisen tietoisuuden rajoille josta sitten on palattava takaisin uskomuksiinsa kun ajatus ei enää löydä kohdetta).

      Jotenkin näin: Uskonnollinen sana on sitä käyttävälle ja kokevalle subjektille suhde todellisuuden olemukseen jotenkin enemmän "apriori" kuin taide, filosofia ja tiede. Esim. gravitaatio on kokemus, mutta sen selitys tieteellinen malli, joka voi muuttua.

      Eli tarkennan (selkeyttääkseni itseni myös itselleni, en pidä sinua tyhmänä Vesa): kun Vesa kokee luomiskertomuksen juuri kertomuksena, eli enemmän metaforisoituvana virtana
      eli muodottomuutena(?) (kun taas fundamentalistinen tulkinta kirjaimellisena maailman muotona), tuon kertomuksen suhde maailmaan on toinen kuin vaikkapa psykoanalyyttisen MALLIN.

      Toisin sanoen: eikö uskonnollisten kertomusten sisältöä - olivat ne kirjaimellisia muodoiksi jähmettyneitä käsityksiä tai virtaavia metaforisia tai ehkä oikeammin vertauskuvallisia hahmotuksia - ole uskottava enemmän tosiksi kuin vaikkapa evoluutioteoriaa, sekin kun voi kumoutua (muutenhan se ei olisi tieteen malli). Se että uskoo Jumalan luoneen jotain, ei voi olla testattavissa ja siksi tuon kertomuksen luonne maailmasuhteena on toinen kuin tieteellisten teorioiden.

      Kielipeleillä on ontologinen ero KESKENÄÄN.

      Huh. Oikein hengastyttää kun tätä kirjoitti henkeään pidätellen... koko lounastauko meni. Mutta minähän en koskaan syö päivällä työpäivinä.

      (P.S. Minusta se äärettömyys josta Levinas puhuu, asettuu JUURI näiden kielipelien ontologiseen eroon.)

      Poista
    5. Ja siinä erossa lymyää se etiikka. Kysymys kuuluukin: kuinka vastaanottavaisia tuossa ontologisen eron "halkeamassa" voimme olla? Voimmeko nähdä ihmisen suhteena todellisuuteen eikä suhteena omaan käsitykseemme todellisuudesta?

      Tähän ainakin tässä blogissa pyrin. Tämän kuuluu olla väline tähän. (Kunhan vihapuhetta ei aleta viljelemään...)Oikeataan tässä tuli määriteltyä tämän foorumin etiikka.

      Poista
  33. Juha, ilman muuta noin kuin kuvaat: Luomiskertomus on tavallaan "ikuinen", sitä on turha mennä korjailemaan, se kuvaa mistä kaikki sai alkunsa (vaikka tekeekin sen - meidän näkökulmastamme - myytin tai muinaisen ajan kielellä): en perustaisi sille tieteellistä teoriaa, koska tieteellinen tieto on kumoutuvaa / itseään korjaavaa ja se on sen ydin.

    Mielestäni esimerkiksi psykoanalyysi seilaa uskonnon kielen ja tieteellisen mallin välillä, samoin marxilaisuus: ne ovat pohjimmiltaan ideologioita vaikka esiintyvät myös (operationaalisina) malleina maailmasta. Lacan sanoi muuten osuvati ja itsekriittisesti elämänsä ehtoopuolella: Olkaa te lacanilaisia, minä olen freudilainen. Freud edustaa minulle tiedettä (aikansa), Lacan filosofiaa ja tietoisia ajatusleikkejä (ja siten osin fiktiota).

    Itse ajattelen, että esimerkiksi evoluutioteoria on tällä hetkellä tieteellinen tosio, mutta se voi kumoutua - ei huonouttaan vaan siksi että tehdään uusia löytöjä. Raamatun kertomuksia ei tällainen kumoutuminen / todistamisen taakka koske, ainakaan tuon maailman luomisen esimerkin kohdalla. Kertomuksen tarkoitus on (minulle) osoittaa, että kaiken takana on järjestys, johon ihminen on suhteessa ja että ihmiselle on annettu tällä planeetalla tehtävä, jossa ihminen on myös epäonnistunut (on kyllä onnistunut lisääntymään ja täyttämään maan mutta ei varjelemaan sitä).

    En nyt ala käydä lävitse kaikkia Raamatun kohtia, joita pidän myös historiallisesti todenperäisinä, mutta niitäkin siellä on, joskin osa asioista on varmasti tietyn ajan yhteisön tulkintaa. Mielestäni tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että Raamattu on "Jumalan sana": nämä ihmiset kertovat kokemuksiaan Jumalasta ihmisten kielellä. Kokemuksellisesti kaikki on totta, ja jos asiaa yritettäisiin ilmaista tieteellisesti, se olisi mahdotonta ja puhuisi aivan muista asioista (uskonnon kieli kiinnittyy kokemukseen Jumalasta, mutta ei kuitenkaan redusoi ajattelua vain siihen, mitä jo ymmärrämme).

    Onpas hauska keskustelu!

    VastaaPoista
  34. Ja eikun syvemmälle ja syvemmälle herrat ja rouvat menee, hienoa.
    Väliin totean vain että kirjaimellinen usko ei ole aina yhtä kuin kirjaimellinen usko negatiivisessa mielessä, betonoitua fundamentalismia. Sitä mitä on totuttu kavahtamaan.

    Puhun itseni ja monien muiden puolesta, kun muistutan että usko pyhiin teksteihin pyhinä teksteinä, usko klassisen kristinuskon perusväittämiin, uskontunnustuksen uskonoppiin voi olla ja onkin yhtä vapautta jos sen niin saa kokea. Olo voi olla kuin liitovarjoilijalla jolta tuuli ei lopu selän takaa.

    Kliseinen kuva "fundamentalisti-kristityistä" pitää harvoin paikkansa. Itse en kykene älyllisesti enkä tahdollanikaan kyseenalaistamaan uskontunnustusten kristinuskoa ja se ei tunnu kyllä ahtaalta lainkaan. Pelkistetyltä se kyllä tuntuu, mutta avaralta samalla. Hyvin avaralta jos vertaan sitä omakohtaisiin kokemuksiin muista maailmanselityksistä. Nykymitassa olen uskoltani/uskomuksiltani varmaan ihan kamala fundamentalisti, mutta kovin vapaalta oleminen tuntuu. Taivas on vain rajana, sananmukaisesti.

    Totta on tietysti myös se että samaan aikaan mussakin elää muitakin maailmanselityksiä ja ajattelun toimintamalleja.

    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Edelliseen vielä. Tunnemme kaiken käsitteen "raamatulla päähän lyöminen." Se on seurausta usein juuri uskonnollisesta väittelystä, vapauden hengen vajeesta.

      MUTTA oletteko ajatelleet että myös "me" ei-modernit kristityt koemme ihan samaa ns. "liberaalien" suunnasta.

      Ihan samaa raamatulla-sua-päähän juttua sieltäkin tulee silloin kun joku kohta sanasta otetaan, selitetään oman mieliajatuksen mukaisesti ja jätetään joku muu kohta muistamatta. Ei sellaisessa dialogissa kukaan ole toista parempi.

      Tässä mielessä jako kirjaimellisesti uskoviin uskonnollisiin "pahiksiin" ja nykyisen kontekstin ja aikahistoriallisen perspektiivin tajuaviin "hyviksiin" on musta aina jotain missä mennään lähtökohtaisesti pieleen.
      Joko uskotaan siihen että Herra ohjaa sittenkin lukemattomin ja näkymättömin tavoin surkeita kristitttyjään tai siihen että sovitaan nää jutut keskenämme ja peustetaan me- ja ne-seurakuntia, meidän kuuuluessa aina me-seurakuntaan.

      Eli mikä ja kuka on siis fundamentalisti? Mä en taida tietää. Onko se varmasti jotakin sellaista mitä ei pitäisi olla, vai sittenkin juuri sellaista mikä pitäisi olla?


      jope

      Poista
  35. Jope! Erittän hyviä täydennyksiä. Kirjoitin jo viestin, mutta mokasin sen jotenkin ja se katosi.

    Minun on helpompi uskoa (miten ristiriitainen ajatus "helpommasta uskomisesta") Uuden testamentin tapahtumat: Vanhaa testamenttia tulkitsen niin kuin muutkin kristityt, historiallisesti ajatellen huomattavasti väljemmin kuin uutta (siinä on kuitenkin melko poliittisestikin kirjoitettua tavaraa juutalaisyhteisöjen pakkosiirtolaisuuden ja hajanaisuuden ajoilta).

    Uskontunnustusta ei ole vaikea niellä, en ole vakuuttunut "historiallinen Jeesus" -projektien eksegeettisistä päämääristä, omaa uskoani ne eivät edistä ja tavallaan tekevät karhunpalveluksia, vaikka avaavat samalla tietä eksistentialistiselle teologialle.

    Opetuslasten ja myöhempien kertomukset antavat evankeliumeissa särmikkään, fragmentaarisen mutta kyllin monipuolisen ja ristiriitaisen kuvan siitä, kuka Jeesus oli ja mikä oli hänen tehtävänsä. Ei oo vaikeeta uskoa! Silti en itse näe esimerkiksi materiaalisilla ihmeillä samaa roolia nykyihmisen elämässä kuin ajanlaskun alussa - suurin ihme on armo, jonka Kristus lahjoittaa ja jota ei voi millään mitata. Ei materiaalisissa ihmeissäkään mitään pahaa ole, mutta en itse kiinnittyisi niihin.

    Tunnen fundamentalisteja, jotka ottavat kaiken karvoineen päivineen - ja monet heistä elävät kristinuskon todeksi, sydämestään, lähimmäisiään palvellen. Eivät kaikki heistä iske päähän Raamatulla tai Jeesuksella. On totta, että monet hyvis-liberaalit selittävät kaiken niin murusiksi, että Raamatusta tulee pelkkää kulttuurihistoriaa. Minuun tuollainen vesittäminen ei pure. Raamatussa on hyvin konkreettisesti kuvattu, mikä rooli ihmisen ruumiillisella maailmassaololla on Jumalan suunnitelmissa, siellä on kerrottu selkeästi, mitä ihmisen on tehtävä pelastuakseen (ja pelastuakseen miltä).

    Eri asia on kuinka graavina pidämme tätä totuutta ja kuinka suurina annoksina uskallamme sitä nauttia.

    Raamattu ja Kierkegaardin Kuolemansairaus ovat aivan samassa linjassa vaikka kieleltään poikkeavatkin, ja kummankin sanoma puhuttelee minua yksityisenä ihmisenä, tässä ajassa kaksituhatta vuotta ja sataviisikymmentä vuotta myöhemmin. Kummassakaan ei ole kyse minuuden rakentamisen projektista missään modernissa mielessä, ja silti kumpikin kuvaa vapauttavia eksistentiaalisia ratkaisuja, joihin ihmisen täytyy yksilönä muodostaa kantansa tavalla tai toisella.


    VastaaPoista
  36. Jope: "Pelkistetyltä se kyllä tuntuu, mutta avaralta samalla. Hyvin avaralta jos vertaan sitä omakohtaisiin kokemuksiin muista maailmanselityksistä."

    Tämä on yksi parhaista kiteytyksistä kristinuskon puolesta, vaikka tarkoitus ei olekaan vertailla - voin sanoa saman omana kokemuksenani. Ankeuttavia maailmanselityksiä löytyy, mutta kristinusko sähköistää ainakin minut jännitteillään ja monikerroksisuudellaan. Varsinkin nykyaika - näin karikatyyrina - nautintojen, kuluttamisen ja itsensä brändäämisen aikana on pelkkä vitsi verratuna klassisen kristinuskon (tai humanismin) kuvaan elämästä. Toki etiikkaa on mahdollista rakentaa muunkin kuin uskonnon varaan, kuten Juha ja Marjatta ja Meri omin painotuksinsa ovat useaan otteeseen todenneet. Ja eipä kristinuskoakaan ole ilman sosiaalista ulottuvuutta.

    VastaaPoista
  37. vesa: toki etiikkaa on mahdollista rakentaa muunkin kuin uskonnon varaan, kuten juha ja marjatta ja meri omin painotuksinsa ovat useaan otteeseen todenneet. ja eipä kristinuskoakaan ole ilman sosiaalista ulottuvuutta."

    lämmin amen tälle, vesa.

    mun suvussa on paljon lestadiolaisia isän puolelta ja ortodokseja äidin puolelta. mulla itsellä on ollut kirjava tie valintojen suhteen. vanhemmat antoivat mun kukkia omaan suuntaani, josta olen äärettömän iloinen. kävin pyhäkoulua, mutta en mennyt riparille. rakastuin kyllä taitavasti flirttailevaan nuoreen pappiin. raamattu kiinnosti, lukuhullu kun olin. kun erosin ortodoksikirkosta, äiti ihmetteli vilpittömästi: kai sinäkin sentään jumalaan uskot. ajatuskin sen kyseenalaistamisesta oli käsittämätön.

    poikaani ei ole vauvana kastettu, koska en voinut sulattaa oppia perisynnistä, jonka saastuttamina pienet viattomat vauvat muka syntyvät. laitoin hänet prometheus-leirille, joka oli nappivalinta siinä mielessä, että arasta steiner-lapsesta kasvoi humaani ja maailmasta kiinnostunut indiivi kaveri.

    tulin uskoon -76 ja liityin lähetysseurakuntaan. olin mukana myös viidesläisessä liikkeessä. todistin kaduilla ja vankiloissa ja salakuljetin hengellistä materiaalia rautaesiripun taakse. uskonnollinen vaihe kesti muutaman vuoden, sitten pete seeger päihitti hengelliset laulut. en ole koskaan katunut hengellistä vaihettani, päinvastoin. kristillinen usko on niin tärkeä länsimaisen kulttuurin elementti, että perusasiat on tiedettävä.

    olen tavannut elämäni aikana jos jonkinlaisia tuomiopäivän pasuunoita mutta myös erittäin hienoja, humaaneja ja sivistyneitä piispoja ja pappeja, naisia ja miehiä. kirkon diakoniatyö ansaitsee kaiken kunnioituksen.

    asenteeni uskoa kohtaan pehmeni uudelleen kun matkustin etelä-amerikkaan ja näin miten vapautuksen teologia toimii. paikallisessa lähetystyössä mukana olleen ystäväni hautausseremonia on kaunein, viisain ja lohdullisin uskonnollinen lähtörituaali, mitä ikinä olen kokenut.

    olin naimisissa pohjoisen pallonpuoliskon ihanimman miehen kanssa. hän oli absoluuttisen uskonnoton, mutta en ole koskaan missään kohdannut sellaista hyvää tahtoa, lämmintä rehellisyyttä tai niin syvää epäitsekkyyttä kuin hänellä oli. tämä kaikki siitä huolimatta, että hänen henkinen elämänsä ei ollut millään tavalla sidoksissa jumalaan.

    luulen että jos on tietoinen voimasta, ei ole tarvetta nimetä sitä. tähän mä uskon.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Uskomattoman hieno tarina. Olet varmasti elänyt vahvasti ja henkisesti rikkaasti. Pientä on ollut elämäni tuohon verrattuna.

      Tuli sellainenkin mieleen, että kenenkään meidän usko, epäuskomme, asiaan liittyvät negatiiviset tai positiiviset kokemukset, väärin- tai oikeinkohdelluksi tullun kokemukset...eivät sittenkään kerro sitä onko Jumala olemassa eikä sitä mikä ja kuka hän on.
      Jumala kertoo itse. Eli: kun mä kerron mitä Jumala "on kertonut" mulle, olen mä jo virhelähde. En ole sitä ehkä itselleni kokonaan, mutta muillepa hyvinkin olen.
      Älkää kuunnelko siis tässä asiassa minua.
      Silti ei voi olla niin että on kaksi miljardia eri kristinuskoa, kunkin omien tarpeiden ja lemppareiden mukaan. Musta on ihmeellistä että samoihin perusasioihin uskominen on ollut ketju sukupolvesta toiseen, kansasta toiseen. Jokainen kokee ja elää sen omalla tavallaan, mutta yhteinen perusta on olemassa, jos siinä haluaa pysyä.

      "olin naimisissa pohjoisen pallonpuoliskon ihanimman miehen kanssa. hän oli absoluuttisen uskonnoton, mutta en ole koskaan missään kohdannut sellaista hyvää tahtoa, lämmintä rehellisyyttä tai niin syvää epäitsekkyyttä kuin hänellä oli. tämä kaikki siitä huolimatta, että hänen henkinen elämänsä ei ollut millään tavalla sidoksissa jumalaan. "

      Tuollaista mulla ei ole todellakaan tarjota kenellekään, vaikka halua tuollainen olla olisikin. Olet ollut onnekas. Voin kuvitella epäitsekkääksi myös sinut.
      Kosmisen Syyttäjän edessä ajattelen kuitenkin, että mulla on kuitenkin Puolustaja. Ei omaa ansiota, mutta mulle annettu Toisen ansio. Vähän niin kuin toimeentulotuki.

      Kävin lukemassa blogissasi jutun tästä keskustelusta. Se oli kunnioittava ja viisas. Sitä en kyllä allekirjoita, että kirkko ja kristinusko olisi jotenkin oikeistokristittyjen kaappaama. Niin oli pitkään, mutta kun esim. pääkaupungin tilannetta katsoo nyt niin pappien puheiden perusteella tilanne on juuri päinvastainen.
      Jeesus oli todellakin köyhien ja köyhyyden ystävä, mutta ei sillä tavalla mielestäni, että mikään ideologinen suuntaus voisi Jeesuksella ratsastaa, vaikka yritystä siihen on tietysti aina. Niin oli silloin aikanaan Jerusalemissakin.
      Jeesus ei ollut vallankumouksellinen. Hän kieltäytyi tekemästä mitään sellaista vaikka yllyttäjiä oli. Uhrautumalla ja kärsimällä, osin jopa ärsyttävän passiivisena ( meidän kriteereillämme ) hän teki antivallankumouksen, osoitti että meillä on jo nyt kaikki se mitä tarvitsemme - paitsi taivaan valtakunta.

      jope

      Poista
    2. "luulen että jos on tietoinen voimasta, ei ole tarvetta nimetä sitä. tähän mä uskon."

      Tää on hyvä. Tuntuu että voin uskonnottomana täysin hyväksyä tuon määritelmän.


      Mikäs se meri sun blogi olikaan? yritin sitä hakea mutta ei osunu.

      Poista
    3. Hei, mäkin haluan tietää Merin blogin! Missä on? Todella hieno elämäntarina, Meri! Hienoa, että olet saanut elää noin rikkaan elämän.

      Poista
    4. Vielä tämän verran lyhyesti: Vapautuksen teologia (yhdessä sisäisen, hengellisen vapautumisen kanssa) on varmasti yksi hienoimmista teologian muodoista mitä voi olla.

      Poista
  38. Sadut ovat onnistuneita, kun lukija pitää niitä totena. Uskoo niihin. Me ihmiset haluamme uskoa sankarimyytteihin ja tarulentoihin, samaistumme tarinoihin voimakkaasti. Usko tekee kyllä autuaaksi, mutta vain totuus vapauttaa ja puhdistaa. Kirkastaa. Kauneus, hyvyys ja totuus eivät elä, jos yksikin niistä puuttuu.

    Digiaikakaudelle on tyypillistä, että aikuiset ihmiset eivät enää erota valhetta todesta, fiktiota faktasta, kuvitelmiaan ja luulojaan tiedosta ja totuudesta.

    Sekava ja hämärä, totuudenvastainen ajattelu sai Wittgensteininkin tuskastumaan. Mitä ei kykene ilmaisemaan kirkkaasti ja selvästi, se kannattaa jättää sanomatta. W:n sanoin: Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Minusta taas yllä oleva sisältää kaikki uskontokritiikin kliseet ja heikoimmat meemit. Sorry. Myös tuo Wittgensteinin ylikäytetty lausuma, tässä yhteydessä.

      Vaikenemisen vaatimus kirkkauden puuttuessa johtaa esirippuun, pimeyteen ja dialogin päättymiseen.
      Kirkkaudessa vaeltajia? Missähän niitä on? Hiljaiseksi käy ihmiskunta.

      Usko e i tee ketään autuaaksi, jos autuudella ajatellaan vapautumista epävarmuudesta, jatkuvasta ajattelusta tai jotenkin helpottunutta elämää. Voi olla että jopa päinvastoin. Olin paljon "autuaampi" ilman uskoani.

      Totuus ei ole se että kristinusko ei ole totta. Sen sanominen ei-totuudeksi, taruolento-rihkamaksi, ei todista mitään. Itse voi valita aina kieltolauseen, mutta sen nimittäminen kirkkaudeksi ja totuudeksi, käy kyllä yli ymmärryksen.

      Aukuiset eivät ole sen kummemmin osanneet erottaa faktaa fiktiosta ennenkään.
      Miettikää keskiajan taikamaailmaa, nykyisiä noitatohtoreita tai marxilaisuuden unia ihan vähän aikaa sitten.
      Kaikki on koko ajan epävarmaa. Sen kanssa on kaikkien elettävä koko ajan.
      Epävarmuus ei poistu vaikenemalla - eikä puhumalla.

      jope


      Poista
    2. Uskomisella en tarkoittanut mitään muuta kuin uskoa. Ihminen uskoo myös ilman uskontoja (tai uskontokritiikkiä).

      Herkkäuskoisia on helppo höynäyttää, huijata, pettää.
      On ihmisiä, jotka ovat naputelleet, jotkut jopa toistakymmentä vuotta, täysin fiktiivisiä valheellisia minätarinoitaan verkkoon. Jotkut uskovat heitä.

      Epävarmuus ei ole uskomisen vastakohta. Epäily on uskon vastakohta. Epäilijänä en usko, mutta epävarmuutta melko hyvin jo sietävänä uskon. Uskon läheisiini, ja niihin ystäviini joihin luotan. Uskon heihin ja heitä, uskon ystävyyteen.

      Usko voi olla uskonnollista uskoa, kristinuskoa tai jotain muuta uskoa. Mutta se voi olla muutakin uskoa. Tarkoitin jälkimmäistä.

      Poista
  39. Tähän Derrida heittäisi: kirjallisuuden oikeus sanoa kaikki! Sillä lisenssillä itsekin usein menen, kun kirjoitan runoja ja ajattelen niiden kielellä. Kirjallisuuden kielipelit (leikki) oli kai sellainen alue, jota Wittgenstein ei hirveästi määrittänyt.

    VastaaPoista
  40. Muistelen, että Wittgenstein kutsui taidetta ilmaisuksi. Sille hän tuskin siis asetti kovinkaan suuria totuudellisuuden paineita. Toisin kuin Heidegger joka luki runoutta pieteetillä ja teki eksegeesejään.

    VastaaPoista
  41. Eli jos maailmasta jätettäisiin taiteen, kirjallisuuden ja uskonnon metaforiset ja muut kielet pois, olisi sekä ilmaisun alue että totuuden alue huomattavasti kapeampi. Sitä paitsi: kuka haluaa kieleltä pelkästään totuutta? Täsmällisyys on kyllä hyvä, mutta totuus tietyssä kalkyylissa ei sovi ainakaan runouteen ja uskonnossa kieli samaan aikaan vahvistaa tiettyjä merkityksiä ja sanoo ettei kieli riitä.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Tuohon anonyymin mainitsemaan digiaikaan... sen moniäänisyys on nyt niin rajatonta, että muuttuu ajan sisällöksi, se muuttuu muodoksi ja rakenteeksi, vähän niin kuin tuolla puhuin fundamentaalin kirjaimellisuuden kohdalla. Sinänsä en minäkän usko että ihminen nyt olisi sen hölmömpi tai viisaampi kuin ennen. Olisiko valhe vain toden kanssa nyt enemmän ja populaarimmin samalla näyttämöllä ja siksi voimaantuneessa tilassa? Rohjetaan tulla ikään kuin höpsismin kaapista ulos. Ja oikeastaan vielä enemmän kyse on siitä, että hopsismi näkyy helpommin, laajemmin ja nopeammin ja siksi se tuntuu yhä todemmalta.

      Tuo W:n vaikenemisen vaatimus ei tietenkään ollut mysteerin kieltämistä mutta kyllä varmasti sen, että siitä esitetään väitelauseita. Wittgenstein sanoo myös, että ihmeelistä on se, että maailma on. Tavallaan hän lausuu kieltoaan vastaan, mutta kyllin tarkasti.

      Täytyy myöntää, että jotenkin tuo anonyymin kommentin totuuden fundamentalismi soittaa minussa jotain kieltä, vaikka jopen kritiikki on perusteltua. Minussakin on myös tuo puoli; kiivaus ja ehdottomuus on herkässä kun puhun uskonnosta, varsinkin kun se ilmenee pahuuden perusteluna (ks. kirjoitus Varoitus: tämä kirjoitus sisältää Dawid Bowien rinastamusen jumalaan). Mutta onko usko rihkamaa? Ei, koska se voi myös voimaannuttaa ihmistä hyvyyteen ja koska myös se voi vapauttaa. Onko se totuutta? Ei koetellussa mielessä tietenkään, mutta vapautuksen teologia tai kanssani upeaa työtä tekevä ja voimaansa kristillisyydestä ammentava Seinäjoen diakoniajohtaja tuottavat totuutta eksistentiaalisessa mielessä.

      Entä tuo hyvyys, totuus ja kauneus ja niiden erottamattomuus? Ainakin hyvyys ja totuus... Totuus ilman hyvyyttä on pelkkää muotoa. Tietenkin sitten kysytään että kenen hyvyys? Ja luohan pahuuskin sisältöä. Vastaan jumaliste että se hyvyys, jonka minä koen oikeaksi. Humanismi, hyväntahtousuus, oikeudenmukaisuus, turvallisuus, kärsimyksen poistaminen. Ekologisen totuuden ankara muoto tietenkin voi potkaista koko rakennelmani vielä nurin. Mutta nyt mennään näillä.

      Poista
    2. Kristillisyys opettaa meidät ajattelemaan, että hyvä ja paha ovat dualistisia, riippuvaisia toisistaan. Ikäänkuin kolikon kaksi puolta.

      Hannah Arendtin ajattelu herätti minut. Hän ajatteli, että paha ilmenee, on olemassa täysin ilman hyvän olemassaoloa. Eikä hän tarkoittanut vain äärimmäistä pahuutta, jonka me jokainen tunnistamme pahaksi. Hän tarkoitti pahuutta, jota me emme enää tunnista pahuudeksi itsessämme emmekä toisissamme. Hän käyttää siitä ilmaisua "arkipäivän pahuus". Normalisoitunut tai normalisoitu pahuus.

      Paha on vetovoimainen, paljon vetovoimaisempi kuin hyvyys tai hyvä. On helppoa antaa pahalle pikkusormi kuin hyvälle koko käsi. Miksi? Pahan menettäminen ei tunnu yhtä tuskalliselta kuin jos tulee hyvän hylkäämäksi.

      Poista
  42. Täällä on käyty hyvää keskustelua, johon en ole ehtinyt mukaan.

    Aiemmin Vesa kysyi, miten tullaan uskonnottomaksi ja onko etiikkaa meidän kulttuurissamme ilman uskontoa, jotain sellaista. Aiheesta on jo kekusteltu varmaan tarpeeksi, mutta laitan jotain omakohtaista.
    Itse olen eronnut kirkosta, kun se ei näkynyt missään elämässäni enkä tarvinnut sitä mihinkään. Uskonto on tietysti eri kuin kirkko. Olen kiinnostunut uskonnoista tietopuolisesti, mutta en tunnetasolla.
    Omat lapset eivät ole osallistuneet uskontokasvatukseen. Heitä on opettu hyviksi ihmisiksi, kunnioittamaan toisia, rehellisiksi jne. He osallistuivat peruskoulussa ET:n opetukseen, yläluokilla minun opetuksessani. Täytyy sanoa, että en tiedä parempia ihmisiä. Ihailen monesti jälkikasvuani juuri heidän eettisyytensä vuoksi. En voi laittaa tähän esimerkkejä tietenkään, vaikka mieli tekisi kertoa muutamista tilanteista. Ihminen ei tarvitse mitään jumalaa tai Jumalaa osatakseen olla ihmisiksi. Kun on vain tämä todellisuus, vastuu teoista toisille ihmisille, eikä mitään anteeksiantoa Jumalan nimissä kuten esim. jehovantodistajilla, niin se vaatii enemmän.
    ET:ssä opetetaan perusasiat kolmesta yksijumalaisesta uskonnosta, buddhalaisuudesta ja hindulaisuudesta, yhtä paljon kaikista ja sitten lisäksi muita uskontoja ja katsomuksia, kun uskonnonopetuksessa on kristinusko ja muut uskonnot.

    Viimeisimpään keskusteluun uskonnon kielestä sanoisin, että uskontojen pyhissä kirjoissa on hienoa runoutta. Ajatellaan vaikka Raamatun Laulujen laulua, Salomon korkeaa veisua. Kirjallisuus ja muu taide, olkoon uskonnollista tai muuta, taitaa olla ainoita alueita, jossa voidaan oikein revitellä ja luoda uutta...

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Marjatta, asia on juuri noin kuten sanot: uskonto ei rajaa pois ihmisen vastuuta itsestään ja lähimmäisistä (ei ainakaan kristinusko, eikä vastuuta voi siirtää Jumalalle, jolta sitten pyydetään anteeksi kun ei itse huvittanut olla kunnolla).

      Uskossa on kyse siitä, että havahdutaan johonkin itsen ulkopuoliseen, täysin toiseen. Uskova ei ole määritelmällisesti hyvä ihminen, vaikka uskovienkin joukossa heitä on (kunnollisia, eettisiä, toiset huomioon ottavia). Jos joku uskovainen kuvittelee olevansa parempi siksi että kuuluu tiettyyn kirkkoon ja uskoo, hän on erehtynyt pahemman kerran. Päin vastoin uskovainen tunnistaa oman riittämättömyytensä (tätä on hankala selittää, pitää kokea itse).

      Minulle kirjallisuuden ja uskonnon kieli on sitä parasta, sitä mitä hengitän. Samalla nautin suunnattomasti täsmällisestä tieteellisestä kirjoittamisesta, varsinkin jos kirjoittaja osaa esitellä oman alueensa tuloksia yleistajuisesti.

      Poista
    2. Ja tietty Wittgensteinit ja tällaiset filosofit menevät ihan samaan kärkijoukkoon, samoin kuin hyvät journalistit jne.

      Poista
  43. Pojantyttären nimenantojuhlassa, jonka hänen vanhempansa juonsivat, arveltiin nimeä anagrammista. "Kummeja" oli varmaan puolitusinaa ja jokaiselle annettiin hänen osaamisalueeseensa sopiva erityistehtävä: johdattaa luontoon, opettaa lautapelejä jne. Nämä tulivat kaikille yhteisten "pitää huolta" ja jokin muu (en muista) jälkeen. Minusta kuulosti hyvältä. Itse haltuun otettu ja mietitty, hyvin kodikas tilaisuus.

    VastaaPoista
  44. marjatta. komppaan sun elämäntapaasi - se kuulostaa tutulta.

    en tarvitse uskontoja, mutta sitten kuitenkin mulla on jonkinnäköinen kaipaus, joka ei saa muotoa. kuikuilen vaan siinä uskon liepeillä. mulla olis tarve puhua siitä, mutta hengelliset aspektit avautuvat niin huonosti sanoiksi.

    ehkä mä yritän vain hyväksyä sen, että on olemassa mysteeri, joka on perimmältään ratkaisematon ja siihen pitää suostua. kaikkea ei voi tietää. on olemassa selvittämättömiä salaisuuksia.

    mutta sitten on taas niitä asioita, joista olen satavama. yksi sellainen on se, että jokaisella ihmisellä on eettinen vastuu. siinä mennään monta kertaa päivässä ja tunnissakin pieleen. sitten pitää vaan päättäväisesti kääntää uudestaan kompassi oikeaan suuntaan.

    mun on vaikea suhtautua siihen historialliseen seikkaan, että valta on kirkossa ollut niin kauan kaksilahkeista. kirkkohan on ihan karmean patriarkaalinen järjestelmä.

    siitä tykkään, että olen epätäydellinen. niin kuuluukin olla. epätäydellisyys on mahdollisuus kehittyä. hyvän elämän kannalta on tärkeää yrittää parhaansa. en pysty täydellisyyteen, mutta toisaalta en sitten voi täydellisesti epäonnistuakaan.

    meri

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jotain kuvaavaa ja yleisinhimillisesti yhdistävää on siinä että kun ottaa merin edellisen kommentin jokaisen kappaleen sisällön varsinkin aloituslauseineen,

      niin tälläisenä ei-modernina fundamentalististisesti klassiseen Kristuksen kirkkoon päin ryömivänä ihmisenä olen ihan vilpittömästi samaa mieltä kaikista asioista. Eihän niistä voi olla kuin samaa mieltä, oli uskoa tai ei.

      Myös siitä etten tarvitse uskontoa, ainakaan jos sillä tarkoitetaan uskonnollisuutta, koska kristinuskossa ei ole kysymys pohjimmiltaan ihmisen uskosta, sen laadusta ja määrästä, vaan kokonaan Toisesta Persoonasta, Herrasta. En minäkään tarvitse henkistä huuhaata ja merkkejä pätkän vertaa. Tarvitsen Vapahtajan.

      Mitä tulee kirkon miesvaltaan niin noinhan se on ollut, mutta tilanteen nyt muuttuessa kokonaan toiseksi ( uusista papeista pian 80 prosenttia naisia)
      ei minulla kuitenkaan ole käsitystä tai edes toivetta siitä, että ihmisen osa kirkon jäsenenä tai teologina tulisi nyt jotenkin olemaan laadullisesti parempi, kauniimpi, inhimillisempi.
      Ihmisen luontainen itsekkyys, valtapyrkimys ja synti on naisessa ihan samalla tavalla kuin miehessä.
      Tasa-arvon kannalta tilanteen muuttuminen on varmasti hyvä, mutta ihminen on ihminen edelleen, kromosomeista riippumatta.

      (Kun olen kirjoittanut näitä kantojani nyt, niin aivan tietoisesti kirjoitan ihan pelkistetysti. Etten pettäisi itseäni. Se saattaa tuottaa efektin, että herran jumala miten naivi mä olen, mutta ei näitä juttuja älypelaamalla voitetakaan. Näitä ei voiteta millään. Vesa tietää tän. Eikä mulla ole motiivia teitä käännyttää mihinkään, koska ihminen ei käännytä ketään. Ja sitä ei muutenkaan tiedä, kuka on sitten viimeinen ja kuka ensimmäinen...ehkä juuri te jotka täälle kirjoitatte olevanne uskonnottomia. )

      Kaunis nimenantojuhla, Marjatta. Mun lapsi kastettiin Tuomikirkon kappelissa. Kuuluin silloin vielä kirkkoon. Paikalla pappi ja kaksi seurakunnalta lainattua todistajaa. Ostin heille torilta pussin kirsikoita "palkaksi." Sitten mentiin kolmisin, vauva, minä ja vaimo Tervasaareen syömään. Oli kesä. Takaisin tullessa käytiin sytyttämässä ortod.kirkossa kynttilä. En tiedä tuleeko tytöstämme kristitty, mutta sitä toivon ja rukoilen koko sydämestäni. Itsestään selvää on etten voi vaikuttaa hänen uskoonsa mitenkään. En ulkoisesti (isäänsä tullut vastarannan kiiski, luja optimisti, toisin kuin mä) enkä varsinkaan sisäisesti. Mutta en yritä edes leikkiä tasapuolista uskontoihin suhtautumisessa. Yritän vaikuttaa siihen että kunnioittasi maailmassa kaikkea missä kunnioitettavaa on, myös eri uskontoja, eri kulttuureja, mutta sanon jos asia tulee itsestään esiin, että Jeesus on vapahtaja ja Herra. Tie. Siinä en koe mitään manipulatiivista, vaan päinvastoin luonnollisuutta, jota äidit ja isät ovat harjoittaneet aina. Kristinuskohan on myös ketju menneiden, nykyisen ja tulevien sukupolvien välillä. Kuin metsä joka pitää säilyttää. Tai siis tietenkin enemmän. Joo, olen siis myös kristinuskon tulkinnassani (sehän se kai on, myönnän) konservatiivinen, säilyttävä. En ajattele että raamatussa ilmaistut pääpiirteet ovat nykyään toisia kuin 2000 vuotta sitten. Kirkko on muuttunut radikaalilla tavalla, raamattu = kristinuskon ainoa todellinen lähde, ei.

      jope

      Poista
    2. Me synnymme, elämme ja kuolemme. Jokainen osa noista on arvoitus. Haluanko elää ja kuolla ilman Jumalaa, Jumalaa joka ei ole omaa keksintöäni, vaan tuhansien miljoonien oikeaksi kokema ja sitten jostakin oikusta minunkin? En varmasti.
      Enkö kykene kohtaamaan elämää ja kuolevaisuuttani puhtaan eksistentiaalisen omavalinnan kautta? En.

      Olen kokenut nyt tätä ns. Jeesuksen lasten evankeliumia (vaikken väitä lapsenuskossa olevanikaan) jota ei, jos ihan rehellisiä ollaan, saa millään verbaloitua miksikään filosofiseksi ja älyllisesti tyydyttäväksi järjestelmäksi, ei edes puhumalla mysteeristä, mieletönhän se koko evankeliumi on, hulluutta meidän käsitteillämme, (raamattu muuten itsekin sanoo asian juuri noin!) ja täytyy sanoa, että en halua ottaa asiaan enää, tämänkään keskustelun vahvistamana, älyllistä etäisyyttä, vaan oikeastaan pudota vieläkin enemmän jonkun toisen kädelle.
      Mulla on myös niin kova konkreettinenkin hätä, suhteellinen maailman ihmisten hätiin verrattuna kyllä, mutta perheellemme sen verran iso, että sekin pitää mut kiinni tässä.
      Onko Jeesus mulle jokin turvatoive mihin mä tartun?
      Ihan varmasti on. Pelastusrengas? On.
      Mutta haittaak se?
      Mua ei ainakaan.

      Nyt mä olen ollut niin rehellinen kuin voi.
      Jos jotain kiinnosti vielä.
      Ehkä vieläkin vähän himmasin siinä, että en kertonut miten funda mä joissain näissä asioissa olenkaan, ihan karsee...:) mutta se ei nyt ole kiinnostavaa.

      jope

      Poista
  45. Pienenä yhteenvetona.

    Minä luulen, että hyvän ja kunnollisen ihmisen on melkein mahdotonta olla kristitty, koska kristinusko tarjoaa lääkettä ikävään, kaipuuseen ja rikkinäisyyteen, tai sanalla sanoen kokemukseen synnistä, jota hyvä ja eettinen ihminen ei koe ja joka on hänelle (ehkä eri syistä) mieletön.

    Minusta Marjatan uskonnottomuus ja Juhan uskonnottomuus on tätä laatua, tasapainoisten ihmisten maailmankokemusta, se lähtee jo peruspsykologiasta - ei tarvetta muille kuin luonnollisille selityksille ja hyvä elämä ja paketti on siinä. (Anteeksi jos tämä psykologisointi menee pieleen.)

    Luulen, että Jope tarkoittaa tätä: ihminen joka tarvitsee hengellistä lääkettä, lähenee ennemmin tai myöhemmin kristinuskoa ja sen keskushenkilöä. Tässä tapahtumassa ei auta mikään ulkopuolinen Raamatulla päähän lyöminen ja syyllistäminen, se on kuin kertoisi huonon vitsin.

    Voi olla, että elämässä tulee tilanne, että ihminen käsittää, että ehkä sittenkin tarvitsee Jumalaa. Voi olla. Mutta mitkään sanat sitä eivät saa aikaan, ennen kuin ihminen itse sen kokee.

    Tämän sanomisella kuvaan vain omaa kokemustani siitä mitä minulle on tapahtunut ja sitä, miten asian näen, tämän kääntymisen ja sen miten erilainen meidän kunkin peruskonstituutio on.

    Synnin käsite on nykyihmiselle monesti vieras. Se on käsittämätön ja turha metafyysinen suure. Silti kun luen Kierkegaardia, Dostojevskia, Kafkaa, Bret Easton Ellisiä, Houellebecqia ja monia muita kirjailijoita, tajuan kuinka syvästi he käsittävät kokemuksen olemassaolon rikkonaisuudesta ja synnistä ja millä voimalla se heidän henkilöitään piinaa.

    Tässä mielessä usko Kristukseen on ihmisiä erotteleva tekijä. Mutta korostan vielä: jokainen etsii oman tiensä. Ja toinen pointti: Uskoa ei ole ilman hyvää ihmisyyttä, mutta kristinuskon "hyvä ihmisyys" (lähimmäisenrakkaus jne) ei kumpua (lopulta) ihmisen itsensä hyvyydestä tai hienosta persoonasta vaan rakkauden ja anteeksisaamisen kokemuksesta.

    Luulen myös, että erilaiset elämäntarinat ja peruskokemukset jo hyvin varhain ja pitkin matkaa vaikuttavat siihen, kuinka alttiita olemme uskonnolliselle selitykselle samoin kuin sille, ettemmme tunne sitä omaksemme. Palautuuko usko sitten psykologiaan vai metafyysiseen agenttiin, sitä kukin voi miettiä.

    Itse ajattelen, että jos on Jumala, hän johdattaa ihmiset luokseen siten kuin parhaaksi katsoo. Meillä ihmisillä (minullakin) on kiire selittää sitä miten asiat näen, mutta (luultavasti) tämä ei ole ikuisuuden tie. Aikaa riittää, kätkeytyä ja paljastua.



    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Haa, samaan aikaan kirjoitimme samalla astialla!
      Ja taas hyvä yhteenveto.
      Hyvä tuo kirjailija- juttukin. Juuri noilta se synnin unohdettu valtaosuus, tai synnin sanaa tyhjyydessä ja hedonismissaan huutava maailma (Houellebecq, punkee esiin.

      Mulla nyt ollut sellainen tunne kuten tuossa ylhäällä viimeisimmissä kommenteissani, että hittolainen, kerron niin kuin asiat mulla oikeasti ovat. Olisin sitten vaikka kuinka naivi.

      jope

      Poista
  46. Tuli mieleen vielä Gianni Vattimon ajatukset siitä, miten maallistuminen on kristinuskon näkökulmasta mahdollisuus. Ihmiset eivät ole ilman muuta kristittyjä, vaan siitä tulee valinta. Tästä näkökulmasta voisin kannattaa kirkon ja valtion jyrkempää eroa. Reilumpaa kaikille.

    VastaaPoista
  47. vesa: "Itse ajattelen, että jos on Jumala, hän johdattaa ihmiset luokseen siten kuin parhaaksi katsoo. Meillä ihmisillä (minullakin) on kiire selittää sitä miten asiat näen, mutta (luultavasti) tämä ei ole ikuisuuden tie. Aikaa riittää, kätkeytyä ja paljastua."

    ah, mun sydän laulaa tällaisesta. tulee hyvä olo siitä, että ei ole kiirettä. eikä hätää ole sittenkään, vaikka jumalkaipaus menisi ohikin.

    tämä on ollut merkittävä keskusteluketju minulle. erityisesti sen ekumeeninen henki. laulaja samae koskinen sanoi yle puheessa, että hänen mielestään semmosia biisejä, joissa ylistetään jotain, ei oo ikinä tarpeeksi. olen samaa mieltä. tekee mieli ylistää teitä.

    tietysti me olemme kaikki itseämme täynnä olevia perserei...eikun ihmisiä, mutta jotenkin kaikilla on sama tsemppi. hienoa keskustelua voi tehdä erilaisista lähtökohdista.

    meri

    VastaaPoista
  48. Nimenomaan, Meri. Me ollaan rajallisia, erehtyviä ja innokkaasti omaa asiaamme täynnä. Minäkin puhun täällä kuin saarnamies. Pitäisi pitää suuta pienemmällä, mutta toisaalta tämä keskustelu alkaa viedä. Ja tekee mieli sanoa, mitä uskoo todeksi. Puhe on tärkeää, harvoin näistä asioista tulee itselleen puhuttua. Mutta ennen kaikkea haluaisin oppia ihmiseksi, kulkemaan Jumalan tiellä. Olemaan hiljaa. Blogikeskustelu on siihen vähän haastava paikka, oma itse tulee ja alkaa puhua.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ylistämisen henki on tärkeetä. Ja riittää että sävyltään, ei tartte välttämättä kirjaimellisesti. Jostain syystä kun luen Naisia, tuntuu kuin elämää ylistettäs jotenkin mitään anteeks pyytämättä. Bachin Goldberg-muunnelmat on jännä tossa suhteessa. Jos sen soittaa olli mustonen laulavalla tyylillään, se ylistää olemassaoloa eri tavalla kun glenn gould, jolla jalat on maan tomussa ja pää pilvissä. Mutta jotenkin elämä ylevöityy... Tänään satuin taas kuuntelemaan autossa eija ahvon laulaman toni edelmanin laulun Väsyin ja läksin taas rannalle. Jotenkin keskittynyt ja elämäni voimasta muistuttava laulu. Ja tietysi acdc:n rock and roll ain't noise pollution... Elokuvista tulee mieleen Ihmeellinen on elämä, Breakin the waves, Lilja 4-ever ja godardin Laittomat. Muun muassa noi teokset on mulle elämän ylistämistä.

      Ylistämisen taide vaatii jakamisen mahdollisuutta. Mulla on kokkolalainen puolituttu, joka kirjoitti pari kehuttua romaania vuosituhannen alussa ja teki 80-luvulla kiinostavia kaitafilmilyhäreitä. Siten se tuli hurmokselliseen helluntaiuskoon ja nyt tekee videolle julistavia ja vaivaannuttavan yksipuolisia ylistyselokuva. Ihan suoraa ylistämistä ja todistamista, jossa kaiki henkilöt edustaa julistettavaa sanomaa. Ne ovat minulle latteita ja tyhmiä, mutta varmasti seurakunnan väelle vaikuttavaa ylistämistä. Siksi pilkka ei tieenkään ole paikallaan. Mutta niistä puuttuu univesaali vastavuoroisuus, joka jaettuun ylistämiseen vaaditaan.

      Poista
    2. Juuri tämän vuoksi minuun vetoaa Kierkegaard, joka loi monia käsitteellisiä henkilöitä. Hän kannatti epäsuoraa viestintää. Se on kuitenkin useimmiten niin vaativa laji, että se ei toteudu: viestijä tahtoo useimmiten saada viestinsä perille suoraan eikä malta itseään...

      Jumalan ylistäminen on tärkeää uskovien keskuudessa, mutta valtaosa modernista ylistysmusiikista on taiteellisesti niin latteaa tai täynnä ylistäjien omaa erinomaisuutta ja esteettistä joukkohurmoksen esiin pumppaamista, että ei minuun uppoa. Vanhat virret ja hengelliset laulut ovat siitä hyviä, että niissä ihminen on syntisen paikalla ja kerjää armoa. Uppoaa joka kerta, olipa tekijä körtti, entinen orjakauppias, puuvillapeltojen raataja tai natsien vangitsema pappi tai kuka muu hyvänsä. Laulut ovat siitä, mitä näille ihmisille on tapahtunut, he näkevät toivoa ja hyvyyttä, vaikka elämän olosuhteet ovat kaameat.

      Me maailman asukit olemme luonteeltamme dialogisia ja ristiriitaisia. Me tarvitsemme sellaista taidetta, joka vastaa tämän maailman olemista, tai ainakin minä tarvitsen. Jossakin Bachin musiikissa voin aistia pyhän ja ylistämisen ja kokemuksellisesti myös luonnossa: luomakunta itsessään, materiaalisena olemassaolona, on ihmeellinen ja pyhä, jokainen sen osa tärkeä ja paikallaan, sen ilmeneminen meille, samoin kuin oma ruumiimme on tärkeä ja pyhä ja suojeltava.

      Poista
  49. Yksi juttu muuten mikä ei juuri koskaan helpolla aukea, liittyy edelliseen keskusteluunne Juha ja Vesa, on se miksi kristitty haluaa kertoa Jeesuksesta.
    Miksi se ei aina tajua olla hiljaa?
    Ainakaan jos se kokee olevansa "uskoon tulleita."

    Tää on raju juttu muuten.

    Linkolahan ei ole arastellut puhua edessä näkemästään katastrofista.
    Kristitty tietää ettei saa todistamisestaan mitään palkintoa. Päinvastoin.
    Hän ei saa varmastikaan myöskään mitään sisäistä tyydytystä että sainpas tuon ajattelemaan (ja uskomaan) itseni lailla, koska se tietää että sillä ei ole minkäänlaista hengellistä valtaa kehenkään.
    Miksi se sitten ei osaa hiljaa?
    Vaikka siinä kunnia menee ja saa ties minkä hengellisen ahdistelijan maineen.
    Sama syy kuin Linkolalla.
    Ja Kierkegaardilla.
    Jos kristitty ei edusta sanotaanko nyt modernia, kauniisti sanottuna sosiaalisesti kontekstisidonnaista kristinuskoa, vaan sitä klassista, hän tietää mikä katastrofi on edessä ilman Jumalaa.
    Hän ei tiedä tuomion lopputulosta, mutta hän tietää ettei hän itse voi selvitä siitä ilman armoa. Ikuista eroa Jumalasta ei ole poistettu käytöstä raamatun eikä klassisen kristinuskon mukaan.

    Vesa, saattanet ehkä tuntea nyt myötähäpeää tai hämmennystä puolestani, mutta mainitsemaani eroa, helvettiä, sen enempää kuin persoonallista pahaakaan ei ole poistettu olemasta viranomaispäätöksellä. Tiedät sen itsekin. Valtaosa maailman uskovista pitää noita edelleen totena. Ehkä siksi, että ne ovat edelleen totta...? Mihin ne muuten olisivatkaan kadonneet. Ajatustemme päätöksellä. Loitsulla: ei ole, ei ole, eihän ole.
    Jos multa menee nyt status täällä sillä, että sanon että mäkin uskon kristinuskon perustavan opetuksen mukaisesti noihin em. asioihin niin ei voi mitään. Olo tuntuu edelleen avaralta, vapaalta. Ja edelleen, ihan älylliseltä.
    Kristinuskoa ei voi muuttaa vaikka mieli tekisi. Ei tarvitse lukea kuin raamatun neljä viimeistä jaetta. (Sama on siellä muuallakin kymmeniä kertoja). Tosin samaa uskoa en tietenkään mene vaatimaan keneltäkään muulta. Jokainen menee tietään. Mulle nuo on vakavia sanoja, mutta en voi vastata tässä asiassa kuin itsestäni.




    jope

    Onko tämä nyt helvetillä pelottelua? Olenko mä sairas? Tuskin. Kerron vain syyn miksi monet kristityt eivät pysy hiljaa. Syy on ihan sama kuin Linkolalla, joka tietää mitä on tulossa.
    Ehkä sitten minunkin haluni edes yrittää olla hiljaa on halu olla esittämättä uskoani kokonaisena, häpeä kristinuskon noiden asioiden puolesta, pelkuruus sen edessä miksi Jeesuksen evankeliumia ylipäätään tarvittiin.
    Olisihan Jumala voinut pelastaa ihmiset noin vain, yleisellä hyvänhtahtoisuudellaan. Lauseen, Jumala on rakkaus, varassa.
    Mutta se ei mennyt niin, ei kristinuskon mukaan.

    Monihan kokee että kirkkomme on myös vetäytynyt näiden asioiden esiintuomistesta. Kivaa hiljaisuutta, mukavaa henkisyyttä. Kenellekään ei tule muuta kuin hyvä fiilis.
    Juttu, eli asia joka on raamatussa ihan heti kaikkien silmien edessä ja syy miksi Jeesus tuli ja on pelastajamme, on jäänyt fundamentalisteiksi nimetyille, eli niille jotka uskovat niin kuin ennenkin.

    En kuulu joukkoon, edellä mainittuna pelkurina, mutta sen verran niitä tiedän, että tiedon paino heitä ajaa puhumaan sellaista, mikä saa meidät pitämään heitä tärähtäneinä.

    Itse ajattelen myös niin että Jumalan tiet ovat miljoonat ja kaikella on aikansa eikä kenenkään vitkuttelu tai surkea saarna ole syy kenenkään eroon Jumalasta. Ihan niin kuin aikaa olisi loputtomasti, mutta siltikin vain yksi hetki.

    jope

    VastaaPoista
  50. Jope, en tunne myötähäpeää, miksi pitäisi?

    Varmaan jokainen Raamattua vähänkään tunteva ja kristillisessä kulttuurissa elänyt ihminen tietää nuo jutut, ei asia ole siitä kiinni. Ihmisiä on klassisesti peloteltu nimenomaan helvetillä. Tietä pelastukseen on siis näytetty taivaan vastakohdan eli kadotuksen kauhujen kuvaamisella.

    Jokaiselle riparin käyneelle (ja varmaan elämänkatsomustietoakin opiskeelle) on selvää, että kristinuskon mukaan Jeesus kuoli siksi, ettei meidän tarvitsisi elää erossa Jumalasta.

    Se mitä helvetti ja paha ovat, on meille arvoitus, samaan tapaan kuin sekin mitä ovat taivas ja hyvä, siis hengellisessä mielessä ja myös konkreettisesti: abstraktisti voidaan sanoa, että ne ovat eroa Jumalasta ja Jumalan läsnäoloa. Saamme näistä kaikista aavistuksen katsomalla tätä maailmaa. Ei minun ole vaikea uskoa, että ne ovat jossakin muodossa olemassa. En kuitenkaan menisi kovin tarkasti sanomaan, mitä ne ovat. Minusta se ei ole olennaista, vaan ihmisen yhteys Jumalaan, kristinuskossa vapahtajaan eli Kristukseen.

    Itse ajattelen yhä, että Jumala kutsuu luokseen monella tapaa. Yksi niistä on hyvyys, toinen lohtu ja kolmas armo. Ne ovat minun kokemuksiani, ei usko kuolemanpelon tai helvetinpelon vuoksi.


    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Jope. Periatteessa on tietenkin niin, että jos uskoo konkreettiseen ylösnousemukseen ja ihmeisiin, on johdonmukaista uskoa myös helvettiin ja persoonalliseen pahaan. Tai siis ettei todelisuuskäsityksessä ole ristiriitaa. Minulle sinun uskossasi ja liberaalin kristityn modernissa uskossa ei ole periaatteessa mitään eroa. Aste-eroja vain. Kirjaimellisuuden aste vain vaihtelee. Ja kyllä ymmärrän tuon kristityn hädän millä sarnataan kun helvettiin uskoo. Ja jos kakki ilo tule uskosta niin miksi haluaisi muuta maallista taidetta? Ihan ymmärettävää sekin. Mutta heidän ylistyskoodinsa ei kosketa minua. Eli minusta olet johdonmukainen.

      (P.S. Breaking the wavesin lopun kohtaus missä jan nousee öljynporaustornin kannelle ja bess ilmestyy hänelle kirkonkellojen äänessä keskellä merta eli ihmeen kautta, on ylistyselokuvausta upeimmillaan. Anteeksiantoa ei varmaan ole kuvattu koskaan vaikuttavammin.)

      Poista
    2. Jope. Täydellisyyden mittakaavoissa oikeastaan tiivistän tuon käsitykseni aforismilla:

      Periaatteessa Jumala voi olla valkopartainen ja kiivas. Mutta yliluonnollinen hänen pitää olla. Myös ateistille.

      Poista
    3. Vesa. Kirjoitit tuolla aiemmin näin: "Eli jos maailmasta jätettäisiin taiteen, kirjallisuuden ja uskonnon metaforiset ja muut kielet pois, olisi sekä ilmaisun alue että totuuden alue huomattavasti kapeampi. Sitä paitsi: kuka haluaa kieleltä pelkästään totuutta? Täsmällisyys on kyllä hyvä, mutta totuus tietyssä kalkyylissa ei sovi ainakaan runouteen ja uskonnossa kieli samaan aikaan vahvistaa tiettyjä merkityksiä ja sanoo ettei kieli riitä."

      Olen pohtinut tuota totuuden ja runouden suhdetta joskus ihan tosissani. Siitä voisi oikeestaan kirjoittaa oman juttunsa... Mutta ajatukseni voin tiivistää tällä muistiinpanolla, jonka tein kaplinskin kokoelman etulehdelle:

      Tunne on syyn ja seurauksen tihein ilmentymä ihmisluonnossa. Siksi minkä tahansa vaikuttavan voi menettää epäilemällä sen uskottavuutta. Edes runous ei mielestäni ole suojassa tältä periaatteelta. Tavallaan runokin väittää aina jotain, mitä ei voi erottaa esteettisestä. Kun totuutta yrittää leikata irti kauneudesta, ei leikkauspinnasta koskaan saa siistiä.

      Poista
    4. Joo, kyllä runo on totta nimenomaan omassa viestissään: totuudet jotka siitä tulkitsemme esiin ovat parafraaseja tuosta "totuudesta": runo on totuutena ainakin materiaalista koherenssia (siis käyttämiensä yksiköiden yhteensopivuutta, ei välttämättä prepositionaalisesti), joskus se voi sisältää myös totuuden korrespondenssiulottuvuuden (viittaa osuvasti asiantiloihin runon ulkopuolella), mutta useimmiten se tekee asioita performatiivisesti (onnistuessaan)...

      Kun leikkaamme runosta esiin "sanoman" tms. ei jälki ole kaunis (välttämättä): kyseessä on pelkistys, joka ei ikinä tavoita sitä, miten runo on. Kyseessä on siis parafraasi. Tavallaan uskonnon kieli on samassa suunnassa, vaikkakin omin tarkoitusperinensä...

      Poista
  51. Huh huh, tyypit. Kiitti. Nykyään vain on usein se tilanne että kristitty saa olla kunhan tekee sen sisäsiististi, eli ilman noita juttuja, pudottaa ne pois yleisen tunnelman vuoksi. Mutta te olette toisenlaisia. Vesa uskon näkökulman (ja humanismin) ja Juha humanismin näkökulman (ja logiikan) kautta.

    Tää: "Jumala kutsuu luokseen monella tapaa. Yksi niistä on hyvyys, toinen lohtu ja kolmas armo. Ne ovat minun kokemuksiani, ei usko kuolemanpelon tai helvetinpelon vuoksi..." on rautaa.

    Samoin tämä: "Breaking the wavesin lopun kohtaus missä jan nousee öljynporaustornin kannelle ja bess ilmestyy hänelle kirkonkellojen äänessä keskellä merta eli ihmeen kautta, on ylistyselokuvausta upeimmillaan. Anteeksiantoa ei varmaan ole kuvattu koskaan vaikuttavammin."

    Maallinen ja metafyysinen kietoutuvatkin täällä yhteen lukemattomin erin tavoin. Meidän silmämme eivät riitä erottamaan mikä on mitä. Siksi elämä ja maailma tulee ottaa vastaan eikä kieltäytyä elämästä uskon eikä uskosta elämän vuoksi.
    jope

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Toisaalta taas, verrattuna tuohon viimeiseen kappaleeseeni, Jeesus sanoi:
      Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun tähteni, hän pelastaa sen.

      Niin.

      Eli, virhelähde here again.
      Mutta toisaalta toisaalta, miten nuo sanat on ymmärrettävä oikein, kuka tietää? Sananmukaisesti en ole niitä ainakaan mä noudattanut, tuskin lainkaan.
      (Oiskohan tämä nyt viimeiseni tähän keskusteluun lopulta.)

      jope

      Poista
  52. Jope, just noin se on!

    Mietin yhtä juttua, nimittäin sitä, miten kristillisessä kulttuurissa ihmiset tulevat helposti rokotetuksi kristinuskoa vastaan.

    Se mitä Juha, Marjatta ja Meri ovat kertoneet kohtaamisistaan uskovaisten (kaveri joka käännyttyään muuttui totuudentorveksi ja yksisilmäiseksi, pappi menetyksen hetkellä, käännyttämiseen taipuvaiset traktaatinjakajat) kanssa, voi jollekin vaikuttaa siten, että usko alkaa kiinnostaa, joillekin taas siten, että uskosta tulee vastenmielistä juuri sen vuoksi, että oma persoona / elämäntilanne ja se miten asioista on viestitty joutuvat törmäyskurssille - aversio, kyllästyminen, pettymys...

    Miten uskosta sitten pitäisi puhua "oikein"? Tähän ei ole varmaan mitään vastausta, mutta jotenkin käännyttäminen on minulle vastenmielistä puuhaa juuri siksi, että ihmiset ovat tulleet immuuneiksi uskolle. En sano, että heille on tarjottu heikennettyä virusta, jolloin syntyy vastustuskyky, mutta jotenkin uskosta kertominen on mennyt pieleen, ihmistä ei ole kohdattu toisena ihmisenä, vaan kohteena. En nyt osaa asiaa tämän tarkemmin muotoilla, mutta olipa maailmankatsomuksemme mikä hyvänsä, tärkeintä on, että olemme ystäviä keskenämme ja toki myös rehellisiä siitä, mitä ajattelemme.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Nyt se on kasassa: eli jos ihmiset voivat olla ystäviä ja kunnioittavia toisilleen samalla kuitenkin omaa ydintään halvalla myymättä ja siitä valehtelematta, niin siinä on kai jo pala taivasta JA maata maan päällä ja jalkojen alla.
      jope

      Todellakin nyt on tullut ajateltua oman uskon perusteita monelta kantilta ja ehkä tarkemmin kuin muuten olisi tullut tehtyä. Yksin se ei ole onnistunut.

      Loppuun pistän karmean kirjallisen järkytyksen meidän korkeatasoiseen kirjalliseen piiriin, kun siirrytään uusiin taideseikkailuihin.
      Arvatkaapa siskot, veljet, mikä kirja on muhun viimeksi tehnyt vaikutuksen? Ison. Sekä tekstinä että sisältönä. En olisi ikinä uskonut, itsestäni. En, koska mulla oli kaikki mahdolliset käsitykset buu-asennossa, kun aloin vastentahtoisesti ja piruuttani kirjastossa ensin selata ja sitten lukea.

      Jari Sarasvuo, Välähdyksiä pimeässä ja pimeitä välähdyksiä.

      Tyyppi eikä sen viesti ollut lainkaan se Sarasvuo minkä olin Sarasvuon itselleni kertonut - ja antanut kertoa. Lukekaa jos teillä on suinkin aikaa. Ette pety. Ette jos pidätte, ja jos ette pidä on vaikutus silloinkin iso, eli aikauhraus kannattaa kaikissa tapauksissa.
      Nyt kai sitten jo turvallisesti takaisin Sebaldin, Berhardin ja Handken maailmaan. Tuon Jarin kirjan jälkeen niiden maailma tuntuu nyt kovin turvalliselta ja mulle kivan kotikutoiselta.
      Uskomatonta venymistä multakin....hah ha..
      Siellä ei puhunut muuten sisäinen sankari, vaan reaalinen. Ja voimakkaasti.

      jope

      Poista
    2. Kuuntelen sarasvuon radiojuttuja usein. Mullakin käsitys on muuttunu. Pitääpä lukea! (Ks. juttuni Lilo ja Sarasvuo. Lilon haastattelu oli Sarasvuolta tärkeä teko.)

      Poista
    3. Uskomatonta oli lukea miehestä joka ei ollut vain pää, vaan myös päänsä summa tekoina ja toimintana ja myös sen lähes anarkistisesta anteliaisuudesta kaikissa eri muodoissa. Itsekritiikki oli asteikon kovinta mitä kuvitella saattaa. Ei ole tullut vastaan missään. En voinut muuta kun nostaa suojaukseni ja vaihtaa buuaus kiitoksiksi, että tuollainen jätkä ylipäätään on.
      Jos se on siinä menossa itse rikastunut niin se ei ole multa mitään pois. Henkisestä anteliaisuudesta haluaisin kyllä edes murto-osan itselleni. Kirjassa mennään myös JS:n henkilöhistorian kautta läpi 80-,90 ja 00-luvut. Itse asiassa ajattelin kirjaa lukiessani sua Juha monta kertaa. Entusiasmi yhdistää teitä filosofiassa. Sä olet kyllä logiikassa parempi kyllä.

      Entä Sarasvuon elämä sitten. Jos joku ei ole niistä kokemuksista mitkä kirjassa tulee esiin jotenkin kade niin jokin viisari kyllä sisältä puuttuu. Kun paljoon uskaltaa, paljon saa. Soimin itseäni monessa kohtaa liiasta eristäytymisestä ihmisten suhteen. Siinä olenkin jäänytkin tappion puolelle.

      Kirja tuo esiin myös sen patologisen Sarasvuo-vihan mitä on ollut. Ja kyllä se uskaltaa tuoda esiin ne tuhannet kiitollisetkin. Ihmiset jotka tulee juttelemaan että heitä on huijattu miehen ja sen ajatuksien suhteen vuosikaudet.
      Huijaako JS mua tällä kirjallaan?
      En tiedä. Mutta kai mulla on joku taipumus tykästyä tyyppeihin, jotka jakavat ihmisiä vahvasti.
      Ehkä se on oman pienuuden sublimaatiota.


      jope

      Poista
    4. Viimeistään tuossa Lilon haastattelussa aloin näkemään Sarasvuon uudella tavalla. Se tavallaan - ehkä itsekkään tajuamatta miten tärkeesti - dekonstruoi Lilon julkisen kuvan, johti sen lempeesti eettiseen ansaan. Ei kavalasti vaan aidosti kohdaten. Sarasvuo on hyvä esimerkki ihmsestä, joka käyttää narsismiaan jalosti. Koska onhan sen ohjelmat myös itsekorostusta. Mutta jotenkin niin, että se muuntuu yhteiseksi hyväksi. En olisi uskonut vuosia sitten sanovani siitä nyt näin.

      Poista
    5. Tuli mieleen vielä, että tuskin tässä on kyse pohjimmiltaan toisista ihmisistä kuin hitusen verran, pienen kosketuksen verran. Kukin puskee eteenpäin niillä eväillä joita on hyvin varhain kasvatuksessaan, kiintymyssuhteissa ja jo syntymässään saanut, ja vain jokin isompi tapahtuma muuttaa perusasetelmaa, alttiutta sukupuoliselle suuntautumiselle, uskomusmaailman konstituutiolle jne. Miten esim. minusta tulisi nyt uskonnoton, vaikea nähdä. Tai transseksuaali tai homo, hyvin vaikea nähdä. Ehkä tilanne ei ole uskomusmaailman suhteen näin ehdoton, mutta ei se kuitenkaan ole kiinni siitä, miten joku ihminen on jossain vaiheessa minulle viestinyt, ellei sitten mennä ihan varhaislapsuuteen.

      Poista
    6. Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.

      Poista
    7. Itse pohdin tuota Vesa paljon. Miksi joku on se mikä on.
      Tunnen joitakin ihmisiä kohtaan rajuja ennakkoluuloja, tunnustan sen kiertelemättä.
      Saatan jopa kavahtaa mun silmin "toisia" ihmisiä ihan reaktiivisesti ennen kuin järki tasoittaa ja muistuttaa miten pitää suhtautua.
      Luulen että meillä kaikilla on ihan sama.

      Jotkut ennakkoluuloni saavat lisää ruokaa/myrkkyä myös reaalisesta. Siitä mitä tapahtuu.
      Mulla kävi kuitenkin muutama päivä Alepan kassajonossa taas sellainen, että siinä takanani oli tuollainen ihminen, mutta samalla sain voimakkaan intuition, että c´moon jope, hän on mikä on, hän ei ole valitsemalla valinnut itseään, hyväksy hänet tai olet houkka. Yritä jopa rakastaa häntä ja hänen kaltaisiaan. Yritän.
      Olen vastaavia saanut ennenkin.
      Johtuuko se siitä että tunnustan itselleni (koska muuta vaihtoehtoa ei mun psykopatologialla ole) kaiken sen vihan, inhon mitä tunnen. Ja sitten samalla haluan myös tuntea toisin. Olla parempi.

      En kuitenkaan halua mennä siihen että heittäisin arvoni yleisen kauneuden vuoksi pois ja hyväksyisin kaikkien ihmisten kaikki olemisen muodot tuosta vaan.
      Asia on kuin umpikuja.
      Helpommalla pääsisi kuin antautuisi sellaiseen rakkaudelta näyttävään salanihilismiin, että kaikki on okei.
      Samalla käyn myös kuitenkin pientä sotaa ennakkoluulojani kohtaan. Tunnen ihmisiä eri vähemmistöryhmistä, ihmisyksilöistä ei olekaan kysymys, vaan siitä mikä on rakkautta ihan viime kädessä.

      Kannattaa myös muistaa että itsekin on varmasti ennakkoluulojen kohde, ehkä jopa vihan ja inhon sellaisena mikä on. Mua ja mun olemisen tapaa varmasti moni kavahtaa.

      Ketään ei saisi hylkiä syntymäominaisuuksiensa vuoksi. Eikä suurimman osan valintojenkaan. Ainoastaan tuhoaville ominaisuuksille tulee sanoa ei. Ongelma on se, että miistäkin olemme onnistuneet tekemään tulkintakysymyksiä.

      Oman vihan ja inhon tunnustamisesta ja tunnistamisesta ainakin minä lähden liikeelle. Sitten vasta voi hymistä että all you need is love.
      Tosin Costellolla on parempi: What´s so funny about peace and love and understanding?

      Nothing.

      jope



      jope

      Poista
    8. Nyt mä olen tunnetilassa ystävät. Luin juuri hesarista pitkän kirjoituksen juuri edesmenneestä Ilkka Malmbergistä ja olen aika liikuttunut.
      http://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000004892791.html
      Tämä pitkä keskustelu kaikkine vaiheineen liittyy tähän.

      On hyvin tärkeää olla koko ajan rehellinen, toisille ja itselleen.

      Siihen tulokseen mä olen todella tämän keskustelun kautta vahvistunut täällä.
      Viittaan tällä kaikkeen kaikkien edellä kirjoittamaan.

      Sen lisäksi on tärkeää elää hyvää ja merkityksellistä elämää, toisille ja itselle.

      Voi olla että me olemme täällä vielä 30 vuoden päästä, mutta kaikki tämä voi loppua jo aiemmin, milloin tahansa. Olemme kuolevaisia eikä sitä voi ohittaa.
      Nyt mulla on rinnassa sellainen hyvä ja myönteinen tunnetila teitä kohtaan ja toivon teille kaikkea hyvää. Pidän pienen huilin täällä kunhan olen tästä tunteestani toennut normaaliksi taas, hah, ja alan taas linkata jotain marginaalijuttuja.

      Mä olen ihan rauhallisen maineessa esim. duunissa, mutta nyt mua hieman huimaa ihmisen osa täällä joka on sekä hieman surullinen mutta onneksi myös onnellinen ja hyvä. Kyllä se että olemme kuolevaisia pitäisi yhdistää ihmiset kaikkialla. Myös kaikkien niiden joilla on lapsia tulisi löytää toisensa. Ehkä se että me kuolevaisuutemme tajutessamme alamme haikailla jonkinlaista alkutilaista ykseyttä on viesti että jossakin joskus jotenkin olisi voinut sellainen olla. Hyvän ja pahan tiedon puusta olemme kuitenkin naukanneet pahan tiedon puusta mieluummin.

      Pitäisköhän tää kommentti jättää lähettämättä?

      jope

      (Sarasvuon kirjan jos luette niin luette tyypistä jolla rapatessa on varmasti roiskunut, pahaa on tullut tehtyä, mutta myös moninverroin enemmän hyvää ja hyviä tekoja kuin tv-uutisten ääressä vikisevällä mielensämyrkyttäjällä.)

      Poista
    9. Turvapaikkakeskustelun ollessa kuumimmillaan tunnistin itsessäni ristiriitaisia tunteita: episteemisen ja arvojen välisen jännitteen eli yksittäisten (esim. Suomen oletetun taloudellisen tilanteen ja joidenkin turvapaikanhakijoiden ärsyttävältä siinä hetkessä näyttävän ja tuntuvan kiittämättömän asenteen) ja yleisen (humaanin ihmisyyden) välisen paineen. Episteemisen ja eettisen jännite virittyi. Elin skeptikon helvetissä. Siinä elementaarit jotka haastoivat pysyvyyttäni.

      Arvot ovat mielestäni episteemisen tiivistymiä, syyn ja seurauksen "unohtumia", samoin kuten tunteet, ja siksi myös tunteiden tavoin PERIAATTEESSA koeteltavissa ja perusteltavissa tiedollisesti. Ihmisyys (mielestäni matemaattisesti jalostunut yleistetty ja idealisoitu hyväntahtousuuden atavistinen "aisti") on suihteellista koska se on idea, joka "päivitetään" yksittäisten ihmisten kohtaloissa. Jokainen yksittäinen elämä ei ole yhtä arvokas yksittäisissä tilanteissa. Reaalinen haastaa ihmsyyden jatkuvasti. Ihmisyys voi taantua joskus pelkiksi neuvotomiksi eleiksi ja jotain tuollaista olemme tässä ajassa kokemassa. Tai tässä ajassa, paskat. Ainahan ihmisyys on paineen alaisena ollut.

      Voin siis ymmärtää sen logiikan, kuinka asenteeni voisi muuttua - tuohon vesan pohdintaan siis viitaten. Sukupuolinen suuntautuminen ja transius taas ovat käsittääkseni ennen syntymää rakentuneita, nykytiedon mukaan kohdussa tapahtuvissa epigeneettisä juttuja; ajatus vaikkapa transsukupuolisuuden valinnasta tuntuu absurdilta ja ylimieliseltä niitä kohtaan, jotka ovat syntyneet ristiriitaan. Koko valinnan käsite on väärä ja luo efektiä vapaaehtoiusuudesta.

      Minusta tiedollinen ja eettinen eksitentiaalinen "paniikki" näkyy usein mediakeskusteluissa. Hysteerinen ideologioiden pelko tarjota toiselle puolelle aseet voittoon näkyy ihmisissä. Esimerkki: kun puhutaan vaikkapa tyttöjen ja poiken leikkimieltymyksistä, kiirehditään todistelemaan niden PUHTAASTI kulttuurista ja sosiaalisesti sovittua pohjaa. Atavistisuus on liian pelottavaa myöntää. Ikään kuin lähtötila määrittelisi kulttuurievoluution nykytilan oikeutuksen, mitä se ei tietenkään tee; emme enää ole paviaaneja (joita muistaakseni juuri lelutestissä testattiin kun ne valitsivat nuken ja muun välillä sukupuolen mukaan). Vain idiootti vetoaa tasa-arvokeskustelussa luolamieheen tai paviaaniin. Sama koskee moraalia. Vaikka se perustuukin minun mielestäni syviin evolutiivisiin tasoihimme, tai ei kun juuri siksi, se voi taantua pienyhteisöjen sisäseksi käyttäytymusmalliksi. Globaali-/laumaetiikka. Siinä haasteemme.

      Ajatteluni nyt harhautui ehkä etäälle aiheesta, mutta minkäs luonteelleen tekee.

      Poista
    10. Joo, mäkin ajattelen, että seksuaalisuus siis seks suuntautuneisuus palautuu jonnekin geeneihin / hormonaalisiin juttuihin ennen mitään valintoja. Toki kasvatus / kulttuuri voi vaikuttaa jotenkin miten kukin sukupuolisuuttaan toteuttaa. Mutta palautuuko herkkyys uskonnollisuuteen samankaltaiseen taustaan, en ihan usko, vaikka perinteillä ja kulttuureilla johon synnymme on merkitystä.

      Poista
    11. vesa: "joo, mäkin ajattelen, että seksuaalisuus siis seks suuntautuneisuus palautuu jonnekin geeneihin / hormonaalisiin juttuihin ennen mitään valintoja."

      mä olen aina ollut biseksuaali. jos joku olisi kertonut mulle 70-­luvun alussa, että mä olen muodikas vuonna 2016, niin se olisi saattanut helpottaa asioita. 70-luvun helsinkiläislähiössä se oli asia, jota ei ollut ­olemassa.

      ihmiset ovat ihmisiä kaikkialla, ja rakkaus rakkautta. seksuaalisuus saattaa olla yksi määrittävä piirre ihmisessä, mutta se on vain yksi. yhtä paljon minua määrittävä kuin harmaasilmäisyys.

      osallistuin -73 leedsissä gay liberation front -liikkeeseen, ja päädyin paikallisten kavereiden kanssa käsittelemään sukupuolta ja sitä, mikä tekee meistä yleensäkin miehiä ja naisia tai siltä väliltä. istuin yhden illan jeanette wintersonin näköisen naisen kanssa samassa seurueessa, mutta ujostelin häntä niin paljon, etten saanut juuri mitään sanottua. lopulta uskaltauduin kysymään, jos hän voisi väistää aivan hiukan, että pääsisin ­vessaan.

      meri

      Poista
  53. Sympaattisen ujoa / suomalaista tuo "sori, voisitko väistää hiukan, mun pitäis käydä veskissä"!

    Nämä seksuaalisuusjutut on kyllä jänniä. Ihmisen sukupuoli / sukupuoli-identiteetti ei ole mulle ekojen tärkeiden asioiden joukossa, mutta toisaalta saattaa ("feministisesti" sanoen:)) heijastella valkoisen länsimaisen heteromiehen etuoikeutettua positiota.

    Sukupuolentutkimuksessa nykyisin vallalla oleva intersektionaalisuuden käsite on hyvä: ihminen ei ole vaan jotain, vaan etnisyyden, sukupuolen, sosiaaliluokan / sosiaalisen aseman, uskonnon / uskonnottomuuden, seksuaalisuuden suuntautuneisuuden etc. monimutkainen risteymä.

    Eli mäkään en ole "puhtaasti" länsimainen valkoinen heteroseksuaalinen mies, jos ruvetaan oikein perkaamaan. Enkä itse asiassa koe olemassaoloani tällaisten määreiden kautta, jos oikein itseäni zuumaan, mutta varmaan mut noinkin voi nähdä (mutta ei tarvitse asettaa rinnalle kuin Juha ja Jope, niin paljastuu kaikkien meidän "yksilöllisyys").

    Oot kyllä, Meri, ehtinyt moneen vapaustaisteluun mukaan!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Ja vaikka kuinka uskoo olevansa avoin kaikkeen kohtaamiseen, paljastuu itselle se, että sitä onkin ajatustottumuksiinsa rakentunut. Vuosia sitten kun odotin nuorta kaveria yhdyskuntapalvelun soveltuvuusselvitykseen, ovelle tuli kaksi miestä ja oletin toisen kuskiksi joka jää odotustilaan venttaamaan haasattelun päättymistä. Kaveri tulikin mukana huneeseen ja esittäytyi toisen puolisoksi. Siis käytti tuota ilmaisua. Istuttiin alas ja kun aloin hakea koneelta tietoja, kysyin että humasitteko kun nanosekuntin ajan kokosin itseäni tuossa puoliso-sanan kohdalla? Naurahtivat ja sanoivat että eivät yhtään huomanneet että hyvin meni. Huomasin että asia on kuin haukottelun peittely. Paree ku haukottelee reilusti.

      Poista
    2. Naiset kuulemma on enemmistönä bi. Miehet enemmän hetero. Jotenkin tuntuu loogiselta lajin lisääntymisen kannalta että miehet on urautunu selekeemmin..

      Poista
    3. Kyllähän muuten, jos evoluutiobiologiaan tai sen uuteen nousevaan rinnakkaistieteeseen evoluutiopsykologiaan viittaa, niin
      ihminen/ihmislauma/ihmislaji tarvitsee myös ennakkoluulojaan ja epäluulojaan.
      Ne ovat biologian näkökulmasta myös selviytymiskeinoja tiettyyn rajaan asti.

      Kaikista ennakkoluuloistaan täydellisen vapautunut ihminen, jonkinlainen supersuvaitsevainen yli-ihmisolento, ei ole em. tutkijoiden mukaan lainkaan sitä mitä lajihyvä (jos se määritellään esim. säilymiseksi) tarvitsee. Ei varsinkaan yhteisöjen (lajityyppien )kriisitilanteissa.

      J o s esim. biologinen monimuotoisuus (Linkolan malliin) halutaan asettaa arvoksi sinänsä, niin myöskään erilaiset sekoittumisilmiöt eivät palvele lajihyvää muuten kuin tiettyyn asteeseen.
      Sama eläimillä, kasveilla kuin ihmisillä.
      Sienikunta on niin rihmainen ( ja maukas) että niillä voi olla kyllä toisinkin :)

      Tämä ed. tuo esiin sen että kun lähdemme biologialla selittämään niin onko siinä sitten se vaara( ? ) että biol. kortti on katsottava kokonaan.

      Tämä on omasta mielestäni niitä juttuja jotka ei koskaan ratkea. Jää pysyvä epävarmuus ja epätietoisuus.
      Onko se biologiaa vai arvomaailmaa sitten, että koen rajallisen ihmisen enemmän luonnolliseksi kuin rajattoman/vapautuneen.
      Sitten kun vapaus, vapautuneisuus vapautuu poliittisuudestaan, voisim kokea toisinkin.
      Mutta aika paljon ideologiaa on silloin liikkeellä kun puhumme vapaudesta, kukin omastamme.



      jope



      Poista
    4. Jope, näin varmasti on, että "ideologiaa on liikkeellä kun puhumme vapaudesta", oikeastaan näin on kai kokonaan. "Luonnossa" ei varmasti edes tunnetta "vapautta". Se miten me suhtaudumme mihinkin vapauteen, osoittaa omat rajamme ja niin on hyvä. Itse olen itseni suhteen konservatiivi eli asetan rajat omalle vapaudelleni. En minä ymmärrä kaikkia nytkään käynnissä olevia vapautusprojekteja, mutta suurta osaa kyllä, kun ajattelen yksilöiden kautta. Mutta ne eivät ole henkilökohtaisella tontillani, enkä varsinaisesti joudu ottamaan niihin kantaa omassa elämässäni. Sinänsä heikkojen ja haavoittuvien puolella haluan olla aina, mutta jotkut polyamoriat "luonnollisina juttuina" menee mulla totaalisesti yli.

      Poista
  54. Siis että naisten enemmistö olisi bi vai että bi-tyypeistä enemmistö on naisia? - uskoisin jälkimmäiseen.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Eiku tosiaan 70-80 prosenttia naisita ois bi, sanovat tutkimukset. Ei siis että 70-80 prossaa biistä on naisia. Nasten seksuaalisuus kuulemma likuvampaa. Siis nyt arveltas tietees niin. Jos noin on, niin se että naisia paukahtaa biiks nyt nykyään, johtuu siis vain siitä, että ne on ollu sitä jo aina, mutta nyt aika on vapaampi sen näyttämiseen.

      Poista
    2. Olisi hauska nähdä tämä tutkimus. Tuntuu nimittäin aika isolta tuo prosentti, jos miettii vaikka omaa tuttavapiiriä - se ei ole tietenkään mikään mittari, kun tiedän vaan pari julkisesti bitä. Tulos riippuu tietenkin myös siitä, millaisin piirtein bi tässä määritellään ja mikä on ollut otos (ikäryhmä, sosiaalinen tausta jne.). En toki kiistä suoralta kädeltä tätä tulosta, mutta tuntuu isolta määrältä. Homot ovat tulleet kaapeistaan, mutta bit eivät ehkä sitten vielä niin, ainakaan julkisesti.

      Poista
    3. Lehdestä luin, olikohan tieteen kuvalehti... en enää ole varma, teemalta brittidokkari myös tuli joskus viime vuonna. Naiset kiihottuu samasta sukupuolesta selkeesti helpommin ku miehet. Miäähet on pkle jämäkästi heteroi. Se selittäis tosiaan nykyistä naisten kokeilubuumin. En ite usko että naiset sen enempää ku miehet kokeilis noin paljon jotain, mitä ne kokee vastenmielisenä, että valitsisivat vain niin. Kyllä valmius varmaan on. Onkohan Merillä tai naislukijoillamme tästä mitään sanottavaa? (Päästiin näköjään nihilismistä uskon kautta homousteemaan tosi portaattomasti.)

      Poista
  55. Juha, portaatonta säätöä... Varmaan jos billä tarkoitetaan tyyppiä, joka vaihtaa muutaman suudelman ja hyväilyn samaa sukupuolta olevan kanssa, niin naiset on isommassa roolissa, ilman muuta. Jääkäämme odottelemaan asiassa fiksumpien eli naisten ajatuksia...

    VastaaPoista
  56. Kyllä minä uskon, että monilla naisilla on valmius olla bi, jos niin haluavat.
    Bi-ihmisellä ei ole pakottavaa tarvetta tiettyyn sukupuoleen vaan tiettyyn ihmiseen, jos sellaisen kohtaa. Jotenkin näin ymmärtäisin.
    Meri voi täsmentää tai korjata.

    Jopella ihana tunnetila ja rakkaudellinen olo. Hienoa Jope!

    Juhan tilanne, kun kohtasit yllättäen miesparin ja olit tulkinnut väärin, toi mieleeni kuhmolaisen paikallispoliittisen ryhmän vierailun Tanskassa Kööpenhaminan apulaiskaupunginjohtajan luona. Siitä on jo aikaa, Suomessa oli silloin vielä tyyli jotenkin itäeurooppalaista. Suomalaisten miesten odotellessa pikkutakeissa ja solmioissa huoneeseen oli tullut poninhäntäpäinen rennosti pukeutunut mies, joka kantoi tarjottimella virvokkeita. Luulivat, että joku apupoika siinä, kun ponnaripää sanoi:"Olkaa hyvä ja aloitetaan." Siinä oli pitänyt äkkiä asennoitua uudestaan.

    En halua leuhkia, mutta minulla on kyllä keskimääräistä avoimempi suhtautuminen ihmisiin. Tällä viittaan nyt johonkin, mitä tuolla edellä puhuttiin. Nolottaa sanoa näin, mutta huomaan sen koko ajan arkitilanteissa. Olin päivystävällä hammaslääkärillä, jossa eräs vähän erikoisempi mies yritti puhua, koska oli hermostunut ja pelkäsi, kyseli "saako puhua", mutta kukaan ei vastannut. Näytti siltä, että hän oli yksinpuhellut jo jonkin aikaa, mutta kaikki neljä odotustilassa olevaa ihmsitä vain katsoivat vaivautuneina ohi. Minä aloin heti hänen kanssaan puheisiin ja vedin "mykät" mukaan. Kun Kake pääsi sisälle, omasta mielestään joutui, me myhäilimme, että "voi toista, kun noin pelkäsi ja oli kauhea puhumisen tarve". Normaalin rajaa vedetään liian tiukaksi, ja pelätään, että toisenlaisen kanssa keskustelussa joutuu jotenkin kiikkiin.

    Mihin herkkyys uskonnollisuuteen palautuu? Sitä minäkin olen miettinyt.
    Vesa määrittelit tuolla edellä jotenkin niin, että Juha ja minä olisimme niin tasapainoisia, että voimme olla uskonnottomia. Minun kohdallani tuo voi nykyään kyllä hyvin pitää paikkansa, mutta oli aika, jolloin olin tasapainoton ja masentunut, mutta en silti tuntenut mitään vetoa uskontoon.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. joo, marjatta, just noin. sitä rakastuu ihmiseen, ei sukupuoleen. näin mulle on käynyt aina. en osaa nähdä asiaa kovinkaan kummoisena. ihmisillä on suuri tarve määritellä ja luokitella, mutta todellisuus on kuitenkin usein monitahoisempi, tässäkin asiassa. jotkut kokevat että itsellä on selkeä identiteetti, ilman vivahteita. joskus tuo varmuus saattaa alkaa kyseenalaistua, joskus ei. monet myös tuntevat liikkuvansa asian suhteen jossain välimaastossa. kun vahvistuu omana itsenään, on helpompi sietää elämän monimuotoisuutta ja löytää se on tie.

      meri

      Poista
    2. "Bi-ihmisellä ei ole pakottavaa tarvetta tiettyyn sukupuoleen vaan tiettyyn ihmiseen, jos sellaisen kohtaa."

      Tietysti joo ihminen on heidän kohdallaan se entiteetti koska ei vain mies TAI nainen. Mutta kyse oli dokumentissa ihan siis kiihottumisesta. Ei rakkaudesta vaan himosta (ja onko niillä lopulta eroa ainakaan ihastumisvaiheessa? Minusta ei). Lihasta ja panemisesta eikä hyvistä tyypeistä tai rakastettavista ihmisistä. Näyttivät pornoelokuvia ja tekivät mittauksia penikseen ja vaginaan. Ei siis kyselytytkimuksia:@) Ei tutkittu persoonan vetovoimaa vaan siis ihan silikkaan pornoon reagoimista. Naisille näytettiin lesbopornoa ja miehille homo-. Naiset kiihottu ihan selkeesti enemmän.

      Ja sitte taas takasi uskoon:0)

      Ois kiinnostavaa tosiaan tietää, onko joku alttiimpi uskoon kujoku toinen. Ohkohan tutkittu? Tasapainoiseen luonteeseen en usko. No. Oikein hurmoksellinen uskoontuleminen usein seuraa päihdeongelmasta jne. Mutta ei se perusvaa taida sekään olla. Minä en ole koskaan lapsenakaan uskonut jumalaan. Koulussa raamatunkertomukset tuntui tarinoilta joilla oli onnellinen loppu kun ratsuväki tuli paikalle viime hetkellä, job, abraham jne. Olen aikuusenakin miettinyt, että onko minun lapsena tekemä "pinnallinen" tulkinta loputa se mihin myytit pyrkivätkin eli mainostamaan jumalan hyvyyttä ja sitä että tämä uskonto kannattaa valita?

      Poista
  57. vesa, kyllä noi mun vapaustaistelut on aika vaatimattomia. usein niihin on liittynyt joku jaakko tai hessu tai masa, jotka on tarjonneet sen rehellisemmän motiivin aktivismille. tämä leedsin vaihekin alkoi interraililla, kun tapasin leedsin yliopstossa opiskelevan johnin, jonka ihastuksen siivellä oli söötimpää parantaa ihmisoikeuksia......

    juha. hienoa portaatonta keskustelua, ehdottomasti. mulla on sellainen radikaali teoria, että jokainen ihminen on perustoiltaan bii, mutta erilaiset seikat sitten muokkaavat sen näkyviin tai piiloon. mulla ei ole tarjota tähän judith butleria teoriani tueksi, eli tämä on nyt vain mutua.

    olen muuten alkanut vihata sanaa homoseksuaali, sillä rakkaudessahan on kyse, niin heteroiden kuin homojen keskuudessa, pidemmän päälle kaikesta muusta. arjesta.

    ystäviin kuuluu iso liuta bi-ihmisiä. kivoja, henkisesti avaria ihmisiä, niin kuin yleensä sellaiset, jotka eivät ole tottuneet pitämään mitään itsestään selvänä. mitä tunkkaa onkaan sen rinnalla uskovaisten manipulatiivinen höpinä jumalan armon avulla eheytymisestä. minusta ylipäätään kenenkään ei pitäisi huolestua ominaisuudesta, joka on yhteiskunnan kannalta yhtä vaaraton ihmisen ominaisuus kuin vasenkätisyys.

    nuorena sitä idealistisuudessaan kuvitteli, että kun jokin ilmeinen inhimillinen vääryys yhteiskunnassa korjataan, edistys on voittanut pysyvästi. mutta katin kontit. edistys on kuin onkin poloneesin askellusta: kaksi eteen, yksi taakse. jostakin kumpujen yöstä kömpivät aina vain areenoille kuin kummitukset homeiset aatteet ja luutuneet asenteet aseiksi homoseksuaaleja vastaan ja perusteluiksi syrjinnälle.

    ehkä jonain päivänä kaikki tulevat näkyvästi kaapista ja kukaan ole moksiskaan. minä kyllä odotan enemmän sitä päivää kun kukaan ei oleta kenestäkään mitään ja myös heteroparisuhteesta kertomista voi sanoa kaapista tulemiseksi. koska kaikessa on oikeastaan kysymys vain rakkaudesta.

    meri

    VastaaPoista
  58. Mun on ihan pakko heittää tähän taas yksi Leikola. En tiedä mitä tuumaatte, mutta mua kyllä naurattaa tän kaverin tapa katsoa asioita. Hieman homoista siis.

    https://www.youtube.com/watch?v=y6E4Ib25YcA

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. vesa. nauroin itseni kippuraan. leikolan komiikka on vähän niin kuin pitsa. silloin kun se on hyvä, se on erittäin hyvä. ja silloinkin kun se on huono, se on tosi hyvä.

      meri

      Poista
  59. Hyvä Meri!
    Joo, eihän tuo mistä tykkää kerro mitään sukupuolisesta aktiivisuudesta.
    En tiedä kyllä, onko niin, että kaikki ovat perustoiltaan bi. Mieheni vannoo, ettei tunne pienintäkään kiinnostusta äijiin eikä halua katsella miesten vartaloita. Minä en ole niin ehdoton. Ihailen yhtä hyvin kauniita naisia kuin kauniita miehiä. Jos pienestä pitäen olisin lukenut romanttisia tarinoita naisten välisestä rakkaudesta ym. kulttuurista kasvatusta siihen suuntaan, niin olisinko nyt tässä sanomassa, että valintani on naiset, mutta katselen kyllä mielelään miestenkin kuvia. Hmm...

    Ja juuri ennen kuin klikkasin julkaise, tuli tuo Vesan linkki. Voi tuota Leikolaa, oivaltava ja ♥ ansaitsee sydämen. Sieltä ne homot vaan tulee, jos et erikseen kiellä... Just!

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Oon nähny Leikolan. Ihan mahottoman hyvä.

      Meri. Tossa edellisessä kommentissani on jyst tästä rakkaudesta ja himosta. Olen marjatan kanssa samaa mieltä. En ole minkään edes salaa halunnut miestä.

      Tuosta piiloon tai esiin muokkaamisesta: epigenetiikka on yksi selitys sille kummallisuudelle, että miks identtisistä kaksosista noin puolet on samaa suuntautumista mut puolet ei. Teoria on se, että ne geenien ulkoiset tekijät iskee dnahan kohdussa ja "erottaa" kaksoset viettymysten suhteen.

      Ootteko muuten ajatellu koskaan tätä (tätä olen aiemminkin täällä kirjoittanut): miksi heteromies joka kokee homoseksin vastenmielisenä (kuten minä), on homofoobikko mutta homo joka ei pidä heteroseksistä, ei ole heterofoobikko? Kysymys oli tietenkin retorinen. Kyse on ideoligisesta kamppailusta: enemmistön edustajana saan osakseni helposti herran roolin. En siis ole vain valkoinen heteromies joka nyt sattuu haluamaankaunita naisia vaan Valkoinen Heteromies joka kantaa suuntautumisestaan vastuun, halusin tai en. Nainen ja homoseksuaali on vapautettu ennakkoluulojen, fobioiden ja vihan syytöksistä. Heidän on eksplisiittisesti niitä ilmaistava että heitä niistä syytetään. Kun olen sanonut, että homoseksin katsominen puistattaa minua, minulle on heti yritetty sovittaa koservatiivin viittaa. Ärsyttävää. Ikään kuin vietti olisi ideologinen an sich.

      Poista
    2. Meri. Sana homoseksuaali on hyvä niin ku heterokin on. Siinä on kyse halusta ja vietistä. Minusta tuon sanan ideolginen tabuistaminen on turhaa koska sen merkitys on toinen kuin rakastaminen. Ikään kuin yritettäisiin neutraloida halu ja himo rakkauden käsitteellä.

      Jatkan samaan suuntaan uudella jutulla. Heräs kiintousa kysymys mieleen...

      Poista
  60. Nyt mäkin,poleemikko, heräsin, että yeess! Tämä:

    "Ootteko muuten ajatellu koskaan tätä (tätä olen aiemminkin täällä kirjoittanut): miksi heteromies joka kokee homoseksin vastenmielisenä (kuten minä), on homofoobikko mutta homo joka ei pidä heteroseksistä, ei ole heterofoobikko? Kysymys oli tietenkin retorinen. Kyse on ideoligisesta kamppailusta: enemmistön edustajana saan osakseni helposti herran roolin. En siis ole vain valkoinen heteromies joka nyt sattuu haluamaankaunita naisia vaan Valkoinen Heteromies joka kantaa suuntautumisestaan vastuun, halusin tai en. Nainen ja homoseksuaali on vapautettu ennakkoluulojen, fobioiden ja vihan syytöksistä. Heidän on eksplisiittisesti niitä ilmaistava että heitä niistä syytetään. Kun olen sanonut, että homoseksin katsominen puistattaa minua, minulle on heti yritetty sovittaa koservatiivin viittaa. Ärsyttävää. Ikään kuin vietti olisi ideologinen an sich."


    jope


    Samasta (inho) syystä en mielelläni edes kuvittele seksiä jossa olisi mukana muitakin miehiä naisen kanssa tai nämä joukkoraiskaukset. Mun biologisen impulssin aivoihini viestiminä ne on melkein homoseksuaalisia tekoja, jos miehet yhdessä.....
    Pitäisiköhän tuosta näkäkulmasta tehdä niistä homofoobisissa kulttuureissa ase joukkoraiskauksia vastaan !

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. Joo. Silmät on pornoelokuvissakin pitänyt tarkentaa naiseen aina!

      Poista