"Ihmiskunnan hienostunut osa, joka ei ole uppoutunut elämän perusvälttämättömyyksiin, vaan työllistää itsensä henkisissä toimissa, voidaan jakaa oppineisiin ja seurallisiin. Oppineet ovat valinneet osakseen ylemmät ja mutkikkaammat henkiset toimet, jotka edellyttävät joutoaikaa ja yksinäisyyttä ja joita ei voi täydellistää ilman pitkällisiä valmisteluja ja ankaraa työtä. Seurallinen maailma taas liittyy sosiaaliseen mielenlaatuun ja mielihyvän tavoitteluun, helpompiin ja vaivattomampiin ymmärryksen harjoituksiin kohdistuviin taipumuksiin, ilmeisiin pohdintoihin ihmisten toimista ja arkielämän velvoitteista sekä tiettyjen ihmistä ympäröivien objektien puutteiden tai oivallisuuden havainnointiin. Tällaiset ajattelun aiheet eivät tuo muassaan asianmukaista yksinäistä aherrusta, vaan edellyttävät sopivista hengen harjoituksista käydäkseen seurustelua ja kanssakäymistä lajitoveriemme kanssa. Tämä puolestaan yhdistää ihmiset yhteisöksi, jossa kukin esittää ajatuksensa ja havaintonsa kykyjensä mukaan parhaalla tavalla sekä vastavuroisesti antaa ja saa niin tietoja kuin mielihyvääkin."
David Hume: Esseitä, s 27. Vastapaino 2006.
Ei ole Humen ajattelu menettänyt tarkkuuttaan muutamassa vuosisadassakaan. Mitäköhän Hume muotoilisi utilitarisminsa eli kirjoittaisi esimerkiksi moraalin ja tunteiden suhteesta, jos eläisi nykyajassa?
VastaaPoistaFilosofian klassikot ovat kyllä mahtavia, lukipa heistä miltei ketä hyvänsä. Vaikutusvaltainen Hegel on ehkä itselleni puisevin, vaikka tärkeä onkin.
Hume ravitsee sieluani, kertakaikkiaan. Sen ihmisyyteen vetoava tyyli ja tekstistä virtaava luonne puhuttelee mua. Se on myös minun mielestäni wittgensteinin ohella filsofi, joka aidosti osasi jättää silleen kun reaalinen asettui vastaan. Hume jotenkin osas kääntyä elämän puoleen... Kant yritti ratkaista tunkeilevan reaalisen järjen kategorioilla, mutta mielestäni vain ohitti ongelman, siirsi sen ulkopuolelta sisäpuolelle ja oli tyytyväinen, kun todellisuuteen ei enää tuntunut jäävän epäloogisuuksia. Oliot itsessäänkin tuntuivat jotenkin eheiltä entiteeteiltä joissa tunkeileva reaalinen ei tullut silmille. Kantilla oli kaikelle sille mistä ei voinut puhua ikään kuin oma lipastonsa, jossa asiat olivat hyvässä järjestyksessä mieltä häiritsemättä. Humella syyn ja seurauksen lohkeamasta tunkeileva reaalinen reaalinen todella jätti aukon sieluun.
VastaaPoistaHume kertoo että kun hän alkoi aidosti ahdistua syyn ja seurauksen ongelmasta, sen lain tavoittamattomuudesta, paras ratkaisu oli juoda viiniä ystävien kanssa. Jotenkin niin hienoa tää sen asenne.
Moraalista ja tunteesta... palataan asiaan.
Ajattelen että nykyisin evoluutiopsykologia viettää moraalia utilitarismiin, jotenkin. Hume olisi siitä kiinnostunut, uskon niin. Itsekin olen tässä mielessä utilitaristi.
PoistaTuo järjen ja tunteen suhde on kiinnostava. Kun ei osaa päättää, miksi sitten päättää kuin päättää? Tuntuu että nykyisessä maailmassa olen usein tässä tilanteessa. Mutta päätänkö pelkän tunteen avulla? en tiedä. Tuossa en ainakaan heti osta Humen ajatusta. Silloin valitsemme arvoillamme ja ne taas ovat täynnä päättelyn jälkiä. Ei ole olemassa mitää alkuperäistä tunnetta... (?) Arvot tulevat ennen vapaata tahtoa, vapaa tahto on kone joka toimii niiden pohjalta. On uskottava vapaaseen tahtoon eikä sitä voi oikein lopullisesti todistaa suuntaan tai toiseen. Mutta elämme kuin uskoisimme siihen. Minun työnihän PERUSTUU tuohon uskoon. Siksi sitä olen miettinytkin ja sitten rauhaantunut tuohon arvojen perustavuuteen. Arvojen evolutiivinen absoluutti, siinä ehkä oma eettinen oppini.
Jos arkistaa tuon syvän ja hienon Humen kappaleen niin oma kokemus kertoo ehkä, että sisin osa musta kuuluu noihin yksityisiin ihmisiin (vaikka en väitä että siellä sisälläni meikäläisen tapauksessa mitään syvää älyllistä elämää olisi menossa) ja se toinen osa seurallisiin, sillä toisten ihmisten kanssa ajatustenvaihtoon tuntee kuitenkin vetoa. Niin se on varmaan muidenkin kanssa. Ja muutenkin, miten iso osa meidän äänestämme on sitä että haluamme tulla yksityisyydessämme kuulluksi näissä seurallisissa ringeissä? Itse en ole yhteisöllinen ihminen, mutta toisalta sittenkin olen. Ainakin kun ovi ulos on mukavasti ihan vieressä.
VastaaPoistaTäällähän se ovi on mun nimimerkki "jope."
Vapaa tahto on se ikuisuuskysymyksien ikuisuuskysymys eikä lakkaa koskaan. Itselleni se on tutuin teologian kautta, esimerkiksi katolisilla ja orginaaleilla protestanteilla reilusti erilainen näkemys. Tosin eroja löytyy protestanttienkin sisällä vaikka kuinka paljon.
Me protestantit olemme vahvoilla vapaan tahdon vähättelyssä.
Tai olimme.
Mulle vapaan tahdon pohdinnan Opus Magnum on kuitenkin tietty Roomalaiskirjeen luvut 1-9 joiden vaikutus myöhempään filosofiaan on ollut massiivinen. Varsinkin kaikki nämä kreikkalaisten klassikot ovat osanneet nuo kappaleet ulkoa.
Eri asia sitten minkä näkemyksen ovat ottaneet.
Itse kuulun niihin lapsellisiin jotka ajattelevat että tahtomme ei ole lähestulkoonkaan kokonaan vapaa. Teoista puhumattakaan, mutta itse asiassa ne kykene aina valitsemaan edes ajatuksiani, asenteitani, johtopäätöksiäni jne. kaikkia vapaasti. Roomalaiskirje resonoi vahvasti omaan reaaliseeni.
Ihminen voi muuttuakin, onneksi, ja muuttuu kokemukseni mukaan jotenkin ikään kuin liuekenemalla tai vastaavasti hyvin hitaasti täyttymällä.
Mikä on siinä prosessissa sitten oman valinan osuus, en tiedä, mutta kyllä se junassa istumiselta ja kuljetetuksi tulemiselta usein tuntuu -myös asemille joille ei aina haluaisi matkustaa lainkaan.
Voi olla että junan kuljettaja on silti sama kuin matkustaja. Tai on sitä osin.
No, mikä on sitten ihminen jolla ei ole kokonaan vapaata tahtoa?
Luullakseni ihan ihminen.
jope
Varsinkin kaikki nämä kreikkalaisten JÄLKEISET klassikot ovat osanneet nuo kappaleet ulkoa.
PoistaJoo, hankalia kysymyksiä: tahto on jossakin määrin vapaa, tai ihmisen tahdolla on jossakin suhteessa merkitystä muutamiin asioihin, joista hän voi päättää: jotenkin näin tämän tahdonvapauden voin ymmärtää.
VastaaPoistaOlen samaa mieltä kuin Juha tunteiden ja moraalin suhteen: tekojamme ohjaavat pikemminkin arvot kuin tunteet, mutta toisaalta tunteet tai jokin vaikeasti käsitteellistettävissä oleva, meihin vuosien aikana kasvatuksen ja muun myötä rakentunut tuntuma ohjaa sitä, miten toimimme ja millaiset käytösmallit arvoiksemme ovat muodostuneet (en usko, että puhe arvoista sinänsä johtaa oikein mihinkään, tärkeämpää on toiminta).
Eikö utilitarismi seurausetiikkana ole sitä, että teot ovat "oikein" (eettisiä) kun ne edistävät onnellisuutta ja "väärin" silloin kun ne tuottavat onnettomuutta? Ja siten, että onnellisuus ei vain toimijan omaa onnellisuutta, vaan kaikkien niiden onnellisuutta, joita toiminta koskee?
Kyllä minä voin tällaisen tunne-etiikan allekirjoittaa sikäli kuin tahtomme osoittaa meille sopusointua tällaisten tunteiden suhteen.
Silti kallistun Jopen tapaan Roomalaiskirjeen puoleen. Tahtomme saa aikaan monia hyviäkin asioita, mutta on samalla korruptoitunut hyvistä päämääristämme huolimatta. Paljon meissä ihmisissä on kädellisten hyvyyttä, mutta paljon myös sellaista, mitä emme rehellisyyden nimissä voi kutsua hyväksi, pikemminkin voimattomuutta hyvään.
Joskus tuntuu, että ihminen on kreikkalaisen tragedian sankari: pyrkii hyvään, mutta päätyy kamaluuksiin hyvistä aikeista huolimatta. En kuitenkaan usko, että pääsemme eteenpäin omassa elämässämme uskottelemalla, että lopuksi koemme katarsiksen jonkin välttämättömän juonen huipennuksena - että pääsemme katsojina näkemään oman sankaruutemme epäonnistumisten keskellä -, koska elämässä ei yksinkertaisesti ole juonta eikä se rakennu tragedian tapaan paitsi ehkä siinä, että elämää hallitsevat tragedian tapaan yhtä lailla ei-tahdotut virheet, epäonni ja kohtalo kuin ihmisen omaehtoinen pyrkimys ja onnistuminen hyvässä.
Oma kokemukseni on, että elämä on jatkuvasti kesken ja vajoamassa, ja siksi tarvitsen ennen kaikkea kykyä antaa anteeksi ja saada anteeksi. Siinä vapaalla tahdolla, arvoilla ja tunteilla on toki osuutensa, mutta enemmän se on myöntymistä jollekin mitä itse ei voi hallita. Kristitylle se voi olla ajatus / kokemus armosta. (Evoluutioon uskova utilitaristi voi sitten selittää tämän kokemuksen omalla kielellään, vaikka tuskin saa siitä kiinni kokemuksen tasolla.)
Rehellisesti sanoen: kun luin Juhan postauksen, mietin niitä oloja joissa Hume kirjoitti. Siis ihan sellaisia materiaalisia oloja. Tuntuu siltä, että aiemmilla vuosisadoilla eläneet ihmiset ovat olleet ihan älyttömän fiksuja (siis ainakin osa). Toisaalta heitä ei ole haitannut kaikkinainen sälä, joka estää 20-30-vuotiaita nykyään pääsemästä edes ajattelun alkuun. Muistaakseni Hume kirjoitti reilun parinkymmenen vuoden iässä jo tärkeimpiä ajatuksiaan. No, tällaiset tyypit voivat olla myös ihmeellisiä sattumia historian kulussa. Arvostan kuitenkin kovasti Humen ajattelun terävyyttä.
VastaaPoista"Eikö utilitarismi seurausetiikkana ole sitä, että teot ovat "oikein" (eettisiä) kun ne edistävät onnellisuutta ja "väärin" silloin kun ne tuottavat onnettomuutta? Ja siten, että onnellisuus ei vain toimijan omaa onnellisuutta, vaan kaikkien niiden onnellisuutta, joita toiminta koskee?"
PoistaMinustakin tuo on aika pätevä lähtökohta. Ja hyväntahtoisuuden vaisto on tuota, itsensä jakamista muiden kanssa. Ja tässä tunne on tietenkin vahva tekijä. Voisikin sanoa että kaikkein perustavimmalla tasolla Hume on oikeassa, tunne valitsee. Psykopaatti on julma vaikka hän TIETÄÄ että teko on väärin. Hän on julma, koska pystyy siihen tunteidensa poikkeavuuden vuoksi. Esim. kiduttaminen ei tunnu pahalta.Ja samalla voi sanoa että hänen arvonsa ovat yleisestä poikkeavia tunteiden "oikosulun" vuoksi. Eikö hyvyys arvona noudata, miten nyt sanoisin, eräänlaisa tilastollista tunne-enemmistöä. Tunteet, arvot, vapaa tahto ja moraali leikkaavat toisiaan (ja vapaa tahto on näistä heikoin nimittäjä).
Hyväntahtoisuus ja sosiaalisuus (ja niiden kokeminen tavoiteltavina, miellyttävän tuntuisina asioina) ovat minusta eräänlaisia arvojen arkkityyppejä, joiden muodostumiseen tietenkin tunteita tarvitaan, niitä peilisoluja, myötäTUNNETTA. Joo, Hume ois menny pähkinöiksi modernista kädellisten tutkimuksesta.
Tiivistän: Arvot ovat reaktiivisia, koska oragnismi on sitä. Organismi välttelee psyykkistä ja fyysistä kipua, mielipahaa ja ahdistusta. Siinä on oma arvojen kaavani. Tunnetta, johtopäätöstä ja aistimista.
(Tuo parikymmpisen joskus lähes lopullinen viisaus on yksi jutuista mitä mietin usein. Siis että miten se voi olla mahdollista. Otan esimerkiksi Dylanin. Se kirjoitti sen ne varhaisvaiheen klassikot 20-22 vuotiaana vuosina 1962-1964. New Yorkiin liftannut hampaitaan koskaan harjaamaton Woody Guthrie ja James Dean-kopio, maalaispikkukaupungin kasvatti. Mistä ihmeestä sellainen vetäisee 20-vuotiaana A Hard Rain`s Gonna Fallin kaltaiset universaalit ajattomat kuvat ? Ja runoudessa on vastaavia vaikka monia. Miten kaksikymppinen melkein vielä teini voi olla kaikkia viisaampi noin vain?
VastaaPoistaMitä on intuatiivinen tieto? )
jope
Mites vanha se mozart oli jo säveltäessään? Ja rimbaud! 17 v. Kyllä minä nerouteen uskon. Ja kuunnelkaapa neil youngia massey hall -71 -livellä. Se on jotain 22. Yksin akustisen kitaran ja pianon kanssa. Upeaa.
PoistaJoo, pojat, pakko on uskoa nerouteen; näitä onnellisia sattumia mahtuu historiaan. Siinä pitää vaan osua monta tekijää sopivasti kohdalleen, geenejä myöten.
PoistaMietin sitäkin, että millaista uutta tietoa meidän aikanamme on mahdollista löytää, esimerkiksi filosofiassa? Luulen, että on mahdollista osana erilaisia tieteitä mutta esimerkiksi ihmismieltä filosofisesti tutkivaa kenttää määrittää luonnontieteiden, neurologian ja psykologian ehdot jo siten, että ei ehkä niin radikaaleja juttuja löydy kuin ennen. Tai sitten alkaa löytyä vaikka mitä, mutta mennään pitkälti näiden empiiristen tieteiden kautta. Täältä Nenäpäivän keskeltä.
Nenäpäivä jep! Nyt kun ollaan puhuttu hyvyyestä, niin haastan teijät mukaan. Pistin 10 euroo. Maksakaa perässä (ellette jo ole maksaneet:@)
PoistaVesa. Ehkä vielä meidän aikanamme kvanttifysiikka saa suumme ihmetyksestä ammollen... kun nytkin jo ihmetyttää...
PoistaTarkoitan sitä, että miten käsityksemme luonnonieteellisen, aineellisen ja aineettoman suhteen tulee ehkä muuttumaan. Jos mystinen siirtyy askeleen aineellisen puolelle, eli aineellinen siis laajentaa alaansa yhä kummallisimpiin (fysiikan) ilmentymiin, miten alamme ajatella mystistä ja olemassaoloa? Mitä silloin ajatteleme kun ajattelemme mystistä? Millä perustelemme mystistä? Sillä kyllähän sitä nytkin perustellaan selittämättömällä. Annetaan itselle lupa mystiseen viittaamalla selittämättömään.
Kvanttifysiikkasta puhumiseen liittyy hirveästi populaaria löysyyttä ja siksi minäkin yritän olla varovainen. Periaatteessa asimerkiksi ajatusten lukeminen tai ennaltanäkeminen ei ole ristiriidassa kvanttiteorian kanssa (tämän sanoi Teeman dokumentissa fyysikko). Siis huom.: periaatteessa. Leikitään nyt ajatuksella, että eläisimme tulemaisuuden maailmassa, jossa mystinen olisi selitettävissä joidenkin yksilöiden aivohiukkasten ja ulkopuolisen todellisuuden suhteella. Heillä olsi herkkyys hiukkasiin. Ajan myötä yliluonnollisuuksista katoaisi etuliite, eli mystinen lataus ja ne olisivat sähkön tai magneetin kaltaista fysiikkaa. Ihmeparantumiset olisi lopullisesti selitetty psyyken voimalla. Miten tämä aineen laajentuminen "selittömättömään" vaikuttaisi eksistenssiimme? Kun ulkoiset ihmeet joihin vedotaan vaikkapa uskonnollisissa liikkeissä, selittyisivät hiukkasten liikkeillä ja olisivat lopulta toistettavissa koetilanteissa. Usko ei tietenkään loppuisi maailmasta, en minä sitä tarkoita. Mutta perusteita olisi haettava muualta. Kokisivatko ihmuset olemassaolon enemmn tarkoituksettomaksi? Paljastuisiko heille, että heille ei riitä aineellisen maailman huikea sattumanvaraisuus? Että olemassaolo itsessään ja inspiroituminen kanssaihmisistä ei koskaan ollutkaan tarpeeksi?
Kokeeko ihminen tarvitsevansa selittämätöntä vain siksi, että se on selittämätöntä? Synnyttääkö selittämätön meissä oman tarpeensa? Ikään kuin emme tulisi toimeen ilman sitä? Ikään kuin siitä tulisi osa rakastamaamme itseämme?
Siellä missä puhutaan turhuudesta, kaupataan ihmiselle tarkoitusta, lukee tuolla niitzen aivastusotsikon alapuolella. Niin kuin te jo tiedätte, tuohon mietelmään oikeastaan tiivistyy elämänasenteeni ja maailmankuvani.
Tekeeko tiede olemassaolosta turhan? Vaikka kaikki ihmeet katoaisivat? Jos niin olisi, en olisi koskaan todella rakastanut elämää. Puhdasta olemassaoloani.
Vesa. Olisiko tässä palanen tulevaisuuden filosofiaa? Vaikkapa rohmerilaiseksi kamarielokuvaksi muokattuna?
Ehdin jo pistää parikymppiä:)
VastaaPoistaAina vaan paree.
PoistaMä pistän ajatuksen, tänne. Entä tämä:
VastaaPoistaNo, mulla on se käsitykseni Jumalasta, kristinuskon suurinpiirteisissä kehyksissä. Mieluummin ilman omaa rusinoiden poimintaa eli mulle ne kehykset eivät ole ongelma.
Mystiikka. Kvanttifysiikka siinä mielessä kun nyt puhutaan.
Uskonnollisuus. Henkisyys.
Omassa todenkokemuksessa mulla ei kuitenkaan ole juuri mitään noista kahdesta viimeisestä. Uskoni ei ole myöskään mitenkään rationaaliseen päättelyyn perustuva, mutta koen vahvasti että en ole mystisismiin taipuvainen lainkaan. Puu on puu, kivi on kivi, ikoni on ikoni. En koe olevani myöskään uskonnollinen vaikka olen melkeinpä nykyoloissa jo laittoman (hah) ei-modernin kristinuskon kannattaja.
Usko on parhaimmillaan (en kuitenkaan väitä että aina)samanlaista uskoa kuin luottamus siihen että nyt sataneet lumet tästä vielä sulavat ja että puolen vuoden päästä on taas kevät.
Itse en siis koe tarvitsevani minkäänlaisia kvanttifysiikan todisteita todistamaan kristinuskosta minulle mitään. Sana joka on saatu, on jo todistanut niin pitkälle kaiken kuin se nyt on mahdollista hajanaisen ihmisen kohdalla. Hajanaiseksi luen meidät kaikki. Tietenkin sitä tulee kieltäneeksi Herransa eri tavoilla jatkuvasti.
Voisin yst. provoten sanoa että kaikki selittämätön ei ole lainkaan selittämätöntä. Se vain tapahtuu joskus ja tapahtumalla selittää itse itsensä.
(Mystiikka jossa lasi vettä on kirkas ja janon poistava lasi vettä on tietysti eri asia kuin mystisismi. Tai mystiikka jossa jopa toisen ihmisen ajatuksien "lukeminen" on mahdollista sen perusteella, mitä meillä on jo valmiina aivokuorellamme, kyky intuitioon, päättelyyn, johtopäätöksien tekemiseen, luovaan näkemiseen.
Mutta henkisyys siinä mielessä, miten sitä kiitetään jonkinlaisena kristinuskon kannatettavana light-versiona ei ole mun juttu. Mä otan mieluummin 1600-luvun jylisevät urut ja uskon sanaan sanana ja dogmin ihmiseen 100 prosenttisena vastaanottajana enemmän kuin henkisenä vaeltajana. Mutta tämä on siis mun, muilla on omat polkunsa. )
jope
Voi olla että kvanttifysikaasta ja multi-universumi-teorioista yhdistettynä nykyajan henkisyyteen tai jopa kristillisyyteenkin viittaavaan hengellisyyteen tulee vahva meemi. New Agea ei jaksa enää kukaan, liian sotkua, nyt tieteellä mennään mukaan uskonnollisuuteen ja saadaan aikaa uusi kiva paketti, johon on samalla fiksua ja samalla vähän henkistäkin uskoa.
PoistaMusta tuo tie on vaan taas yksi ihmisen luoma tilkkutäkki. Kiitos, lasi kirkasta vettä -linja on musta edelleen parempi. Tietoa ei tietenkään pidä itseltään kieltää, mutta Kaanaan kielellä sanottuna Jumalan ajatukset eivät ole ihmisten ajatuksia, ne ovat yhtä kaukana kuin itä on lännestä eikä taivaan valtakunta ei ole meidän maailmamme. Nyt tuli mulle kirkas ja helppo ajatus mulle tästä: elän tässä maailmassa nyt ja tässä näillä ehdoilla mitä täällä on ja olen samalla matkalla täältä eteenpäin niillä ehdoilla mitä "siellä" on.
Mistään Musk-tyyppisestä visonärismistä mua ei siis kaiketi voi syyttää...tai onnitella:)
jope
"Voi olla että kvanttifysikaasta ja multi-universumi-teorioista yhdistettynä nykyajan henkisyyteen tai jopa kristillisyyteenkin viittaavaan hengellisyyteen tulee vahva meemi."
PoistaMutta jos kvanttifysiikka alkaakin aineellistaa selittämätöntä, tehdä siitä luonnollista, selittämättömästä katoaa yliluonnollinen. Mystinen meemi siis joutuu hakemaan perusteitaan yhä "kauempaa". Sitä tarkoitan. Se mikä vielä nyt ruokkii ja ravitsee ihmisen tarvetta selittämättömän meemiin, janoa siihen, siirtyy fysiikan ja luonnontieteiden piiriin eli luonnontieteellistyy ja selittyy tieteellä ja yliluonolline metafysiikka jää yhä ilmaisemattomammaksi, menettää viittaussuhdettaan mailmaan yhä enemmän, muuttuu enemmän yleiseksi ideaksi. Uskonnon modernisoituessahan näin on käynyt ja kvanttifysiikan vuoksi tämä kulttuurievoluutio ehkä yhä jakuu. Minä uskon, että moderni fysiikkaa aineellistaa olevaa yhä enemmän. Tekee yliluonnollisesta luonnollista ja samalla muotoilee selittämätöntä, ikään kuin ihmeiden profiilia, yhä abstraktimmaksi. Tät kommentssani pohdin. Ja kysymykseni jota yritän kommentissani avata, on että miten se vaikuttaa olemisen tuntuumme ja eksistenssiin?
en kerta kaikkiaan kykene noihin teidän käsitteellisiin ajatuskuvioihinne. kamalan monimutkaisia sanoja ja lauseita. en tajua niistä mitään.
Poistaen siis ole asiantuntija missään mielessä, joten seuraavat mietteeni ovat amatöörin kynästä . . . ei kun koneesta.
nykymeno todistaa hyvin sen hume-faktan, että ihminen ei muutu perusolemukseltaan, vaikka olosuhteet parantuisivat oleellisesti. siksi minäkin olen hyväksynyt etsintäni ja ymmärtämiseni lähtökohdiksi rosoisuuden ja tietynlaisen rikkinäisyyden ja riutumisen - ne kun tulevat aina olemaan osa ihmiselämän mysteeriä.
riutumisen asteet vaihtelevat. kun elämä tällä iällä on jo vakiintunut ja on hyvää, riutuminenkin on vähentynyt. sitä ei tunne, että mitään enää samalla tavalla puuttuisi. on löytänyt ystävänsä, on löytänyt rakkaansa, arkea asuttaa vähintään yksin, usein kaksin. sitä osaa ja muistaa arvostaa arjessaan niitä hetkiä, joita joskus ymmärsi vain riutumisen kautta. niitä on jatkuvasti. valon tapa tulla, toisen outo asento aamuvarhaisella, tapaaminen sattumalta lumisateessa, toisen nukkavieru olemus, elämä raadollisimmillaan.
en ole kuitenkaan vielä tuntenut tarvetta jumalaan tai varsinkaan uskontoihin. kaikista surkeimpia uskontoja ovat monoteistiset kristinusko, islam ja juutalaisuus. niiden jumala on kokemusteni mukaan kaikkivaltias salakuuntelija ja massamurhaaja, jonka moraalisesta kelvottomuudesta ei ole epäilystäkään, ja jonka olemassaolonkin kanssa on niin ja näin.
laimeassa muodossaan - esimerkiksi kädenlämpöisessä luterilaisuudessa - se ei ehkä ole kovin vaarallista, mutta ärsyttävää perustelujensa puolinaisuudessa ja joka suuntaan ulottuvassa älyllisessä epärehellisyydessään kyllä.
yksikään näkökulma ei ole ikuisesti tosi tai epätosi, vaan liikkeessä, muuntumassa aina joksiksin toiseksi. eivät nämä minunkaan ajatukset ole totuuksia, vaan heikon ihmisen tuonpäiväisiä näkökulmia todellisuuden eri ilmiöihin.
mikä oikeasti on tärkeää frasierin, aamukahvin ja hyvin nukutun yön lisäksi? no ainakin rauhan, tyytymisen, luopumisen ja ilon edistäminen.
meri
Muutama ajatus: ensiksikin hyviä puheenvuoroja!
PoistaKvanttifysiikka tulee varmaan selittämään meille paljon todellisuuden rakenteesta, biologia tulee kertomaan meille miten ruumiimme tila vaikuttaa ajatteluumme, tunteisiimme ja nk. vapaaseen tahtoomme. Voi olla, että havaitaan, kuinka suolistomme bakteerikanta vaikuttaa paitsi immuunitasapainoomme myös määrittää osaltaan sitä, millaisia uskomuksia olemme milloinkin valmiita kannattamaan ja valitsemaan jne. Kvanttifysiikka tulee esittämään paljon siitä, mitä meille nyt on näkymätöntä (todellisuuden rakenne näyttäytyy uudessa valossa jne.).
Silti ajattelen, että mikään materiaan palautuva tieteellinen selitysmalli ei tarjoa tyydyttävää selitystä niille kysymyksille, joita etsimme esimerkiksi uskonnosta / filosofiasta, koska ne käsittelevät merkityksiä / varmuutta / suuntaamista elämässä.
Vaikka voisimme selittää maailmankaikkeuden, ihmisen rakentumisen ja ajattelun mekanismit, jää aina kysymys merkityksestä ja siitä, mikä ihminen on tässä maailmankaikkeudessa.
Olen sanonut aiemminkin, että minulle kristinusko tarjoaa vastaukset, jotka koskettavat olemistani selvimmin. Kyse on kokemuksellisista asioista, uskon paradokseista. Tässä maailmassa, joka on täynnä kipua ja kauneutta, minulle puhuu täysin vastustamatonta kieltä ajatus ruumiilliseksi tulleesta Jumalasta, Kristuksesta kärsimyksen ja kivun kantajana ja armon tuojana. En edes yritä selittää itselleni logiikkaa, joka johtaa siihen, että Kristus uhrataan. Tuollainen väkivaltaisen kuoleman välttämättömyytenä esittäminen tuntuu täysin mielivaltaiselta ja mielenvikaiselta, jos ajattelen sitä inhimillisesti ("Eikö Jumala keksinyt mitään muuta tapaa järjestää pelastusta kuin antamalla sadistien kiduttaa omaa poikaansa?" "Eikö tämä palaudu muinaisten uhriuskontojen logiikkaan, aivan kuin maailmankaikkeuden luoja olisi jonkin unga-bunga-heimon ääliömäiseen logiikkaan sitoutunut naurettava olento?" jne.)
Sitten kun katson maailmaa, näen kärsimystä, ennen kaikkea kärsimystä, mutta myös yrityksiä lievittää sitä. Minuun vetoaa niin älyllisesti kuin emotionaalisestikin ajatus Kristuksen kärsimyksiin osallistumisesta: ihmisen (kristityn) tehtävä on kohdata kärsimys, lievittää sitä ja ymmärtää, että kärsimyksen kohtaamisessa on jo osa voittoa. Kristittynä oleminen ei ole ensisijaisesti tiedolliseen raamiin sitoutumista, vaan kärsimyksen ja armon todellisuuteen sitoutumista.
Voidaan tietystä ajatella, että fine, kuvittele ja ylevöitä olemisesi näillä mielikuvitusolennoilla, mutta minulle ne puhuvat olemassaolon syvintä kieltä, siis juuri tämä kärsimyksen, anteeksisaamisen ja anteeksiantamisen todellisuus.
Itse koen kristinuskon todellisuuden ja vapauden uskontona. Paradoksaalista kyllä kärsivä ja kärsimyksessään voittava Kristus on sen symboli tai pikemminkin ydin. En voi (elämänkokemukseni tasolla) mitään sille, että tämä totuus saa minut kerta toisensa jälkeen (sydämessäni) uskomaan, vaikka älyllisesti voisin keksiä mitä erilaisimpia tapoja kyseenalaistaa asian. Minulle ei kuitenkaan ole siihen tarvetta.
Siksi ymmärrän esimerkiksi Nietzschen tavan ylistää kreikkalaista kärsivää Dionysosta: hänelle se oli voimaa, joka ylittää modernin, minulle kärsivä ja kärsimykseen suostuva ja siten voittava Kristus on voima, joka ylittää kaiken muun. Olen iloinen, että tämä voima ei ole minun keksintöni, niin kuin Dionysos oli Nietzschen keksintö.
Mutta kokemuksen, eksistenssin tasolla: mitä muuta meillä on kuin kärsimys, suostuminen siihen ja siten myös sen lieventämiseen. Tämä kokemus ei vie minulta mitään siitä, mitä esimerkiksi Meri tai Juha kuvaavat hienoiksi jutuiksi elämässään, mutta kuitenkin on tämä yhtä aikaa käsittämätön ja todelliseksi tuntemani pohjavirta, jota en voi myöskään kieltää.
Juha, Jumalaan ei fysiikka tule yltämään. Totta kai fysiikka selittää selittämätöntä lisää ihan kuten sanoit, ihan niin kuin se on sieltä 1700-luvulta saakka jo vähän kerrallaan tehnyt. Ja koko ajan kiihtyvästi. Se on hieno juttu. Olen seurannut juuri keskustelua kuinka kaksi jo myönnettyä Nobel-palkintoa (fysiikka, kemia) ovat itse asiassa todistamassa elämän synnyn evoluutiomallin kautta mahdottomaksi. Liittyy ensimmäisten solujen ja mutaatioiden väliseen vuorovaikutukseen. Tiede tullee yllättämään meidät vielä monta kertaa, se on aina hienoa.
VastaaPoistameri, rehellisiä sanoja sinulta ja sellaisena tärkeitä. Voi olla että olet täysin oikeassa.
Nykyluterilaisuudesta, tästä askola-mäkisläisyydetä olen samaa mieltä, voi olla että kuitenkin kokonaan eri perustein. Alkuperäinen luterilaisuus oli ja on kyllä vieläkin siitä ammentaville armon dynamiittia, joka sisältää mielestäni skandaalimaisimmat väitteet ihmisen tilasta ja mahdollisuuksista. Mulle se on rajuinta mitä on ja samalla turvallisinta mitä on.
Uskonnollisuuteen en ole itsekään kokenut mitään tarvetta.
Uskoon kyllä. Ihmisissä on kyllä monenlaisia variaatioita ihmisenä olemisesta, sekin on hienoa.
jope
42 prosenttia.
VastaaPoistaPakko palata vanhoihin maneereihini tämän yhden linkin verran, mutta koska ed. keskustelussa kävimme läpi sitä mitä media on ja mitä se ei ole, ja mikä on roskamediaa ja mitä arvoja ne edustavat,
niin tässä varmasti pätevän ja vastuullisen päätoimittajanaisen kirjoitus USA:n vaaleista vastuullisessa valtamediassa: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001952440.html
Maailma tosiaan ei ole niin tai näin.
Ja kyllä, kyllä meidän iso media tsempaa ajattelua koko ajan. Kaikki ei shaskaa ja saarikoskea.
jope
Nyt tulee tänään vastaan juttuja kuin hihnalta, jotka on sen itsekunnioituksen nimissä sittenkin lisättävä vaikka epäilisitte minua miksi hölmöksi tahansa. Humelaista intoiluahan tässä on takana. Ei mikään vilpillinen motiivi mutta into miten ajattelu kehittyy ja liikkuu. Ja innostus mielen liikkeisiin joka on tallella.
VastaaPoista"Ne jotka ymmärtävät, ymmärtävät selittämättäkin, ja niille joilta puuttuu kyky tai halu ymmärtää latelisin selityksiäni aivan turhaan. "
"Tosiuskovaiselta ei voi odottaa, että hän osaisi erottaa toisistaan vakavan ehdotuksen ja Jonathan Swiftin A Modest Proposalin kaltaisen irvailun. Toinen hyvä esimerkki oli se, kun hän vuoroin väitti minua arvokonservatiiviksi, vuoroin fasistiksi. Molemmat ovat hänelle yhtä ja samaa pahuuden monoliittia."
Tuossa pari lainausta, jotka mun on vielä lisättävä edellisessä keskustelussa keskeyttämääni ajatustenvaihtoon ikään kuin puolustukselliseksi jällkikirjoituksiksi.
Kilttinä miehenä halusin jotenkin vetäytyä ja ottaa kiltisti käteen typistyksen, että "on ne sittenkin niitä pahoja, mäkin olen samaa mieltä. "
Kun kirjoittaja vertasi tilannetta leffaan Varastetut ihmiset, lapsuuteni suureen tv-klassikkoon, jota voi katsoa joko McCarthyn kommunistivainojen tai sitten juuri kommunistien itsensä harjoittaman mielipidemuokkauksen kontekstissa, koen vieläkin kerran tarpeellliseksi olla itselleni rehellinen myös teille ja laittaa vielä äskeisen "viimeisen linkkauksen" jälkeenkin yhden viimeisen linkkauksen tärkeään uuteen päivitykseen: http://timohannikainen.blogspot.fi/
Siellä on usea täsmätouche meidän jokaisen argumentaatioon. Kokeilkaa osuuko.
Hyvää viikonloppua joka suuntaan.
jope
Se on selvää ettei tiede yllä jumalan tai minkään muunkaan metafyysisen idean kumoamiseen eikä todistamiseen. Leikin vain ajatuksella siitä rajalinjasta, joka liikkuu tieteen edistyessä ja siirtäessä yliluonnollusen rajaa. Se herättäisi kiinnostavia kysymyksiä. Usko ei tietenkään katoaisi mihinkään koska ei voi vastata tietämisen kysymykseen.
PoistaTuosta todistamisen mahdottomuudesta pyydän nyt etukäteen anteeksi koska tämän voi tulkita ilkeilyksi. Sanon nyt heti, että sitä sen ei ole tarkoitus olla. Olen pohtinut tätä ihan vakavissani, koska kysymys heräsi mielessäni loogisella välttämättömyydellä ja vaivasi mieltäni.
Eli näin: jumalaa ja joulupukkia on yhtä mahdotonta todistaa olevaksi tai olemattomaksi. (Ne jotka tulevat jouluna käymään, voivat olla juuri niitä huonoja kopioita ja aito ehtii vain muutamaan kotiin.) Kysymys kuuluu: Kun kerran todistamattomuus sinänsä ei kelpaa ideoiden hierarkiaksi, miksi juuri jumalan idea on tässä erityisasemassa? Mikä tekee jumalasta ensisijaisen vaikkapa sitten tuon joulupukin rinnalla? Tämä on hupaisa mutta aito ongelma. Ehkä jumalan ensisijistava funktio on se, että koska sairastamme syyn ja seurauksen tautia, jumala luo rauhoittavan efektin maailman luomisesta. Tai että jumalan idea vastaa olemassaolon tarkoituksen tarpeeseemme koska on halunnut luoda meidät. Jumala edustaa kosmoksen mielekkyyttä.
Jumalalla on jokin funktio, joka palvelee ihmisolentoa paremmin kuin joulupukki. Jumalalla on jokin tehtävä, jota ihminen häneltä odottaa. Se on eri ja perustavampi kuin joulupukilla mutta tehtävä kuitenkin.
Pyydän vilpittömästi anteeksi, jos olen loukannut lukijoitani. Tätä(kin) oli kuitenkin pakko ajatella.
Tuo Appelsinin kirjoitus on ihan pirun hyvä.
PoistaJuha, kommentoin tuolla ylempänä sitä, miten usko kuuluu merkitysten sfääriin pikemminkin kuin tiedollisen todistamisen. Kierkegaard sanoi, että Jumalan olemassaoloa ei todisteta sanallisesti vaan häntä palvelemalla. Ajattelen, että jokainen ihminen joka palvelee Jumalaa sydämessään, on elänyt elämän joka on kannattanut elää, hänessä on todistus jostakin, jota kielessä nimitämme Jumalan seuraamiseksi. Yhtään suoraa todistusta Jumalasta emme voi osoittaa, eikä uskova sellaista tarvitsekaan, koko ajatus Jumalan olemassaolon todistamisesta tuntuu aivan yhtä mielettömältä kuin ajatus olemassaolon todistamisesta tai minun olemassaoloni todistamisesta. Vaikka tuollainen todistus voitaisiin esittää, ei se kertoisi mitään siitä, mitä tarkoitamme merkityksellä.
PoistaVielä, Juha: en usko, että kukaan voisi loukkaantua esityksestäsi. Se on ihan järkeenkäypä ja oikeutettu.
PoistaJoulupukki on vaikea vertailukohta jumalalle, koska vaikuttaa sarkasmilta ja toiselle tärkeän asian pilkkaamiselta. Joulupukki on kutenkin herkullinen idea koska sen suhteen on maukasta leikitellä itsestäänselvyyksillä ja yllättävillä kysymyksillä Innostuin ajatuksesta kun kirjoitin puhetta pikkujouluihin joskus vuosia sitten. Keksin että aiheeni voisi olla joulupukkiin uskomisen oikeutuksen palauttaminen. Jutusta sai samalla hauskan mutta myös absurdin vakavan. Samalla aloin miettiä tuota kysymystä jonka yllä esitin. (Ajatukseni ratkaisi tietysti samalla kysymyksen, miten joulupukki ehtii yhden illan aikana niin moneen pikkaan? Ei se oikea ehdikään. Sain jo idean käsikirjoituksesta jonka lähettäisin yleen joulukaenteriksi: lapset salapoliiseina selvittämässä oikean pukin arvoitusta.)
PoistaSarkasmin, pilkan ja vilpittömän ajattelun raja on häilyvä
Juhis: "Ehkä jumalan ensisijistava funktio on se, että koska sairastamme syyn ja seurauksen tautia, jumala luo rauhoittavan efektin maailman luomisesta. Tai että jumalan idea vastaa olemassaolon tarkoituksen tarpeeseemme koska on halunnut luoda meidät. Jumala edustaa kosmoksen mielekkyyttä. "
VastaaPoistaKyllä ja ei. Jumala ei välttämättä luo mitään rauhoittavaa efektiä, tuutulaulua, tasapainoittavaa hyminää, eikä ole vain voimapankki josta käydä nostamassa jaksamista.
Voi olla että käsityksesi on juuri tämän nykyisen esillä olevan kristinuskon erään päivitysversion korruptoima.
Kristususko ei takaa tasapainoista elämää kenellekään varmuudella. Sitä voi etsiä ja pyytää, mutta aina ei saa mitä haluaa.
Jumalahan on myös kuluttava tuli, palava pensas, jotain mikä toimii kokonaan meidän logiikkamme ulkopuolella. Hän jolla on oikeus tehdä meille mitä hän tahtoo millä perusteella haluaa tai kokonaan ilman meidän käsittämiämme perusteita. Oma käsitykseni Jumalasta ja Kristuksesta, juuri tuosta Vesan kuvaamasta ihmiseksi tulleesta, perustuu, niin toivon, Raamattuun eikä sieltä ole luettavissa Jumalaa joka on pelkkä turvatae. Jumalanpelko, erittäin monitasoinen hyväkin asia muuten, kertoo jotain jo sanana.
Onko kristinusko antanut minulle turvan? On ja ei. Molempia päällekkäin. Meidän täytyy, puhun nyt Kristukseen päin lähteneen kielellä, vain elää Jumalassa, eli elää tätä elämää mikä meillä on. Todistuskysymys on ihan sivuseikka. Ehkä jopa merkityskysymyskin. Elämmehän me muutenkin näitä päiviämme vaikka koemme joskus tai useammin ettei tällä kaikella ole mitään merkitystä. Itse en koe tehneeni mitään uskonhyppyä, en älyllistä, en hengellistäkään. Kristinuskon/ Raamatun/klassisen kirkon Jumala, koko Kristususkon juttu on vain muuttunut ihan selväksi olemassaolevaksi asiaksi, ei ilman epäuskon hetkiä, mutta kuitenkin sellaiseksi joka pysyy ja jokainen aamu nousee todeksi samalla tavalla kuin ulkona noussut päivä nousee.
Tämä on pakko lisätä. Juha ei ole niin että uskovat esim. kaikki kokisivat noin kuten minä nyt sanoin, tai miten Vesa sanoi. Kristityt voivat olla ja ovat järkyttävänkin erimielisiä. Kuka uskoo sitä ei täällä tiedä kukaan. Mikään peli ei ole mahdollista. Monet viimeiset tulevat ensimmäisiksi jne. ei ole hallittavissa siten että pyrkii olemaan viimeinen. Jumalan edessä ihminen ei voi hallita mitään. Se tuntuu olevan monelle se suurin ongelma. Pitää päästä itse tekemään oma profiili tässäkin asiassa. Kristinuskon ydin on ihmiseksi tulleen kärsineeseen Kristukseen päin kääntyminen. Tai sellaisen lahjan saaminen. Edes usko ei ole mikään ansio millä voisi käydä minkäälaista kauppaa. Jää vain armo joka ei ole halpa. Sen hintana on ollut jotakin valtavaa. Jumalan oma kuolema. Ja sen lukeminen meidän vapautukseksemme.
Kun tämän tietää, ymmärrät että todistuskysymys on listalla viimeisimpien joukossa.
Pohdintojasi on hyvä lukea. Älä vain luule että luulen olevani oikeassa sinulle. Tämä on mitä minä tunnen. Se perustuu traditioon mutta en minä traditioon usko. Uskon koska muuta toivoa ei ole jäljellä. Kuulostaapa dramaattiselta.
jope
Oikeastaan uskovan ja uskonnottoman kokemusten välillä oikeassa oleminen on tyhjä käsite, josta vapaudumme väistämättä. Kyse ei ole tietämisestä. Minusta kyse on enemmän todesta kokemuksesta, joka ei vähennä toisen kokemusen pätevyyttä. Sanoisin että joko insproimme toisiamme tai sitten emme. Tavallaan meidän on luettava toisiamme, lopulta esteettisellä tasolla tässä kysymyksessä, mutta ispiroituen ja vilpittömästi. Siitä on kyse.
PoistaVoisin ajatella kirjoittavani draaman sinusta kamppailemassa arvaamattoman ja sattumanvaraisen Jumalasi kanssa vihaasi peittämöttä. Ero Jobiin olisi se, että tässä tarnassa ei olisi saippuaoopperaisen onnellista loppua. Kaikki armollista Jumalaa julistava kits olsi riisuttu pois. Kaikki olisi mahdollista. Tarina olisi mielekäs uskovalle ja uskonnottomalle. Maailma ja Jumala arvaamattomana Toisena. Tosin Jumalan arvaamattomuus olisi sittenkin jotain tyhjää parempaa.
mietin usein ovatko uskon tuomat edut niiden tuomia haittoja suuremmat. vai voidaanko uskoa edes mitata etujen ja haittojen valossa? ihmisessä lienee lajityypillinen taipumus yhteen maailmankatsomukseen jumiutumiseen ja sen mukaiseen ulkoisen todellisuuden kontrollointiin, niin yleinen ilmiö on.
Poistaluultavasti pelkään uskoon sitoutumista. sen todellinen uhkaavuus on minulle siinä, että se luo rajoituksia elämääni. rajoituksiahan tietysti kavahdan, ei elämääni saa rajoittaa koska olen oman tieni kulkija tai haluan olla sellainen. jokainen rajoitin tuntuu silloin sorrolta.
tämä on lievästi koomista, sillä kyllähän mulla on esim. ankarahko ruokavalio, joka selvästi vaatii ryhtiä, selkärankaa ja itsekuria. miksi sama ryhdin, selkärangan ja itsekurin edellytys ei toimisi hengellisissä ja ylipäätään eksistenssiäni koskevissa asioissa?
joku minussa tajua, että jumala voisi olla hyväksi elämälleni. muuta en voi sanoa. järkenikin tietää, että kaiken takana on jotain, johon sillä ei ole pääsyä. kaltaiseni ihmistyyppi, joka määrittää itsensä agnostikoksi, ei aina vaivaudu työskentelemään uskon puolesta, eikä niin ollen loppuun asti ajattele vakaumustaan.
ei henkisen elämän tavoittelu ole kenellekään haitaksi, ovat jumalat sitten olemassa tai eivät. minun on vaikea uskoa, että kukaan ihminen eläisi elämänsä tuntematta pyhän läsnäoloa, suurta mysteeriä joka ympärillämme ja sisällämme leijuu.
en ole koskaan digannut new agesta, mutta idästä olen kyllä jumalaa etsinyt. se johtuu siitä, että länsi lörpöttelee, pitää sanallisuudesta, poimii kukan, omistaa – itä taas on mykkä ja hiljainen, se jättää kukan sijoilleen.
luulen että useimpien kohdalla usko valitsee ihmisen, ei toisinpäin. se puhuttelee, silloin kun se puhuttelee. ja tietysti ihminen on kovin nokkela myös muokkaamaan uskoaan osaksi identiteettiään. olisi kyllä hyvä olla kastroimatta uskontoa jonkinlaiseksi filosofian jatkeeksi tai humanistis-emotionaaliseksi fiilistelyksi.
arvostan hirveästi kristillisyyden piirissä toimineita radikaalejakin hahmoja, esim. miguel de unamuno, thomas merton, kristilliset mystikot, kierkegaard ja dostojevski, ja koen saavani heiltä valtavasti ja kuitenkin samaan aikaan myös se vanha vertaus mummosta kirkossa tuntuu edelleen tärkeältä, jopa tärkeämmältä.
meri
Meri, voin allekirjoittaa melkein sana sanalta nuo kuvaamasi kokemukset. Vaikka en ole elänyt kuin 45 vuotta, ovat tuollaiset agnostiset, semi-itämais-ateistiset ja kristilliset juonteet menneet lävitseni. Tiedän, että kaikki ne riittävät hyvään elämään, kaikkien niiden pohjalta voi rakentaa. Jotenkin Kristus-usko on kuitenkin valinnut minut maaperäkseen ja puskee läpi jonkinlaisen kasvin tavoin, sitoo juurillaan maaperääni. Itse en koe, että olisin erityisen hyvä kilvoittelija, olen varmasti ihan samanlainen kuin kuka muu hyvänsä. Koen itseni monin tavoin vaillinaiseksi, mutta yhtä lailla koen tämän keskeneräisyyden sellaisena mitä ihminen on ja saa olla vapaasti. Usko ei ole minulle, kontrollia, ei hihhulointia eikä massiivisten ihmeiden odottelua vaan osallisuutta armoon ja lunastukseen ja toivoa siitä, että Kristus on läsnä ja lohduttaa jokapäiväisessä elämässä. Se on sellaista pienieleistä, vähän niin kuin mummo kirkossa tai lapsi, joka vielä aidosti luottaa vanhempiinsa ja. Tällaisten asioiden kanssa ateismi tai agnostismi tai tyhjyyden edessä hiljentyminen eivät voi kilpailla.
PoistaOn samalla tietenkin varmaa, että erilaiset elämät luovat erilaisia uskoja ja uskontoja. Silti en voi olla usein miettimättä Herakleitoksen ajatusta (muistinvaraisesti jotenkin näin): "Vaikka logos on kaikille yhteinen, elävät ihmiset kuin heillä olisi oma totuutensa." Mikä tämä logos on, en osaa sanoa, mutta ehkä se on joku ihmisille yhteinen perusta, jota kukin väännämme omaan suuntaamme, omista tarpeistamme käsin.
Juha, Jumalan arvaamattomuuteen perustuu myös se, että hän ilmaisee itsensä myös varmasti ihmiselle (joka sitä haluaa), mutta omalla logiikallaan. Kristukseen päässeellä ihmisellä on, tai voi olla, pelastusvarmuus, mutta ei ihmisen logiikalla, vaan Jumalan, joka ei ole ihmisen määriteltävissä ja pelillistettävissä.
VastaaPoistaNyt nämä ovat kyllä hirveän latautuneita juttuja enkä halua ryhtyä tässäkään kristinuskon opettajaksi.
Tulee mieleen eräs kirja, professori Miikka Ruokasen Ydinkohtia, ihan yliopistossakin käytetty teologian perusopus, jossa käydään läpi aika monia kysymyksiäsi. Ja kuitenkin sellaisella tunnustuksellisella otteella, ei näennäisälyllistävällä, mutta kyllä myös sinunkin kielelläsi.
Isosta asiasta pinatkuohuun, kävittekö lukemassa : "Katju Aron kaltaiset ihmiset tuovat mieleen 1950-luvun tieteiselokuvat, joissa ulkoavaruuden olennot tekeytyvät maan asukkaiksi ja jäljittelevät heidän käytöstään (mm. Don Siegelin elokuva Varastetut ihmiset). Niiden kanssa tekemisissä oleva huomaa ensimmäiseksi, että näiltä näennäisihmisiltä puuttuu kokonaan sävyjen ja nyanssien taju sekä kyky abstrahoida asioita. Ne toimivat ja ajattelevat konemaisesti, ja jos et kuulu niihin, olet automaattisesti vihollinen. Aro ei siis välttämättä valehtele tietoisesti, hän todennäköisesti itsekin uskoo väittämiinsä koska ne kumpuavat hänen mekaanisesta, järkyttävän yksinkertaisesta maailmankuvastaan."
Siis hännikäisen uuden päivityksen. Kiinnostava jatko-osa meidän keskusteluumme.
jope
vesa. minua lämmittää se, että joku uskoo noin kuin sinä. kadehdin uskoasi, mutta se kateus ei ole vihreää, vaan komppaavaa. erityisesti kadehdin elävää uskoa. tiedän että se on esim. sinulle yhtä todellinen asia kuin minulle minun soijamaitoni jääkaapissa. totta hemmetissä siinä - uskossa, ei soijamaidossa - on potkua. mutta minusta ihmisten olisi kristinuskoa ymmärtääkseen silti parempi lukea karamazovin veljeksiä kuin raamattua.
Poistamonta vuotta olen ristiriitoja välttääkseni kääntynyt pois, mutta olisikohan esim. tässä kaipuun tilanteessa nyt sellainen paikka, jossa poiskääntyminen ei olisi edes vaihtoehto. yrittäisin olla sinnikäs ja sitkeä ja hakeutuisin ymmärtämään enemmän.
meri
Jope. Kuuntelin se Kulttuuricoctailin. Pilapiirtäjä ville ranta oli hyvä. Jaan aika tasan hänen näkemyksensä (tosin lain kiihottamisesta... poistamisesta ei ollu persujen vaan kokoomusnuorten ajatus, tai heiltä olen sen vain kuullut). Aron kysymyksetkin olivat sinänsä aiheellisia: missä kulkee rahoitettavan kirjallisuuden ja vihaideologian raja? Missä yksityisen hännikäisen käyttäytymisen ja kirjallsen tuotnnon raja? (Palaamme näköjään taas knausgårdiin). Sinänsä se on mieltä häiritsevä kysymys ja niistä aina pidän.
PoistaJos Hännikäinen avaisi ajatteluaan pelkäämättä eikä niin reaktivisesti, ei vain anteeksipyyntöihinsä viitaten vaan aidostija pelotta omaa ristiriitaisuuttaan avaten ja havainnoiden, ikään kuin toista ihmistä arvioiden, hän olisi maamme radikaalein ajattelija.
Kiintoisa pikkujuttu oli ohjelmassa se, kun kun ranta kritisoi vasemmiston ääriainesten sikailuja hännikäitä kohtaan, aron sävy oli jotenkin vähättelevä. Yliasiallinen. Kaikki kriittinen asenne katosi. Tuo ekletismi minua ärsyttää.
Mä taas katson joka viikko Ville Rannan pilapiirroksen, tulee Kirkko ja Kaupunki-lehdessä. Vuosikausia, kauan ennen jo näitä jupakoita, mietin ja moni muukin ihan samaa, että miten sillä pokka pitää.
PoistaHarvoin törmää niin yksiääniseen pilapiirtämiseen, varmasti taiteellisesti hyvään ja varmasti mukavan ja kelpo miehen tekemään, mutta kymmenet kuvat vuosien aikana ovat muistuttaneet viikosta toiseen jotenkin jopa parodiaa kantaaottavuudesta. Mutta sitä ne eivät ole olleet.
Vaikutus olisi raju jos ne esittäisi näyttelyssä kaikki yhdellä kertaa. Pahan osoittaminen näyttää olevan päätehtävä. Ja tuo paha on helposti tunnistettavissa, se on paikallaan, ja sitä edustavat vain "ne."
Ranta muistuttaakin enemmän hovipiirtäjää, tilaustöiden tekijää. Tosin hän näyttää olevan mukana vakaumuksellaan ja sydämellään mikä on tietenkin sellaisena kunnioitettavaa ja ymmärrettävää, mutta pilapiirtäjän statuksella ei kovin kunniallista, jos pilapiirtäjän ajatellaan lahjomattomasti paljastavan kuvilla kaikkien osapuolien keisarin vaatteita.
meri. Itse olin ennen kristususkon sisääni hyppäämistä enemmän tai vähemmin ateisti. Tai oikestaan täysin vailla uskonnollisia ajatuksia.
Omassa uskontokohdassani ei ollut mitään. Nada. En kaivannut itään enkä länteen, en ateismiakaan, koko kysymys oli yhdentekevä ja ei-kiinnostava, siis minulle.
Vasta noin kolmikymppisenä tilanne muuttui. Kävelin sisään kuin toiseen huoneeseen tai minuun käveltiin sisään ja olin toisessa huoneessa, ja silti siellä takanani oli myös kaikki entinen. Sen jälkeen myöskään ne jutut jotka ovat monille Kristus-uskon suhteen niitä vaikeimpia, uskontunnustus tai kristinuskon primitiivisyys, veri ja kaikki se, olivat ihania niellä. Nykyään uskon suhteen pidän vain huolta siitä, että en ala tekemään omaa kristinuskoani. Mulle paras osa sitä on sen vanha versio, se joka on riittänyt ihmisille jo pari tuhatta vuotta. Totta kai on sanomatta selvää, että ihan niin kuin Vesakin kirjoitti, tämä usko ei ole tehnyt minusta yhtään parempaa tai esimerkillisempää. Sama on jokaisen uskovan kohdalla. Mehän hajoamme ja vajoamme täällä. Voimme toki rakentua itsessämmekin, mutta se ei ole kestävää, ei jutun ydin. Itse olen hyväksynyt tosiasian että ihmiskunta on sairas niin monella tavalla eikä tautia paranneta tässä ajassa.
Ja silti samalla on vapaus iloon ja vapauteen.
Paradoksikammoisille kristinusko voi olla mahdoton paikka.
jope
Itse asiassa sen toiseen huoneeseen astuminen (huono kielikuva, tiedän) oli ikään kuin astuminen parodoksin taakse, jossa kaikki ei kertaheitolla selvinnyt, mutta sai ikään kuin tiedon, että paradoksit ovta osa kokonaan toista logiikkaa, toisen Persoonan suunnitelmaa, joka ilmenee ihmiselle samalla niin yksinkertaisesti, että siinä vieressä on nyt vain joku....Toinen. Ja se on selvää, vaikka mikään muu ei olisikaan.
PoistaMeri, en usko, että kaipaava ihminen voi ratkaista etukäteen yhtäkään ristiriitaa eivätkä kaikki ristiriidat ratkea edes silloin kun löytää - olennaista ei ole ymmärtää ennakkoon, vaan kääntyä kohti sitä mitä kaipaa, etsiä ja kolkuttaa...
PoistaEtsikää, niin te löydätte, kolkuttakaa niin teille avataan. Nämä voivat kuulostaa typeriltä sanoilta ennen kuin kääntyy Jumalan puoleen ja pyytää: Avaatko minulle oven.
Ei tarvitse tietää mitään. Tärkeintä on, että kääntyy kohti, pyytää ja odottaa.
Minua on puhutellut Hellaakosken runo "Odottaja":
Herra, luoksesi tahdoin,
kättäsi kurkoitin.
Minkäs sille mahdoin
että jo pois putosin,
uuvuin jo puolessa matkan.
Saavuttamattoman
luokse mitenkäs jatkan?
En mitenkään. Odotan.
Minän on oltava aivan
vaiti, paikallaan,
minässä tunnonvaivan
kohdalla odotetaan.
Tietköön löytäjä suurin:
etsi en, tähän jään.
Kaipaajat, perinjuurin
köyhät, löydetään.
Usein löytäminen lähtee tästä tilasta, tunnonvaivan kohdasta ja odottamisesta. On varmaa, että jotain tapahtuu, kun ihminen odottaa ja kaipaa, huokaisee, ettei enää keksi itse miten yrittäisi eteenpäin.
Sori varsinkin te muut, jos tämä meni jotenkin mystiseksi, mutta luulen Meri, että ymmärrät.
Tuota paremmin ei näitä nyt käsiteltyjä juttuja voisi sanoa! Ja alkaa odottaa. Koko elämän, jokapäivä. Mitään ei tarvitse tietää eikä hallita. Siitä ei jää mikään kiinni.
Poistajope
"On samalla tietenkin varmaa, että erilaiset elämät luovat erilaisia uskoja ja uskontoja. Silti en voi olla usein miettimättä Herakleitoksen ajatusta (muistinvaraisesti jotenkin näin): "Vaikka logos on kaikille yhteinen, elävät ihmiset kuin heillä olisi oma totuutensa." Mikä tämä logos on, en osaa sanoa, mutta ehkä se on joku ihmisille yhteinen perusta, jota kukin väännämme omaan suuntaamme, omista tarpeistamme käsin."
VastaaPoistaTämä on lainaus Vesan viimeisimmästä kommentista. Tuli vain mieleen, että monet ihmiset näyttävät elävän ikäänkuin heillä ei olisikaan elämää, ainutkertaista ainakin tässä nykymuodossa.
Taide saa usein tuntemaan, miten arvokasta elämä on. Louis Armastrongin kähisemä What a wonderful life esim. kouraisee syvältä ja saa tuntemaan kiitollisuutta.
Marjatta, juu, juuri näin se on! On taideteoksia, jotka eivät kulu paljossakaan soitossa ja versioinneissa!
PoistaToi armstong on ihan totta. Sukulaisen rippijuhlissa soitettiin kirkossa tuo. Voi olla että jokut eivät oikein pidä ajtuksesta mutta sopi ihan mahottoman hienosti sinne.
PoistaMulle koskaan kulumattomia teoksia on leffoissa aika paljon. Chaplinin varsinkin. Sen monen leffan sanoma on täsmälleen sama kuin tuon Armstrongin hienon biisin. Siihen perusihmisyyteen ei kyllästy koskaan.
Poistajope
ihan nappiin meni tuo hellaakoski-sitaatti. jos pitäisi ottaa kaksi runotuotantoa autiolle saarelle, niin toinen olisi eeva-liisa manner ja toinen aaro hellaakoski. tai no joo, kyllä valitsisin vielä mirkka rekolankin.
VastaaPoistamulla on jääkaapin ovessa kaksi hellaakosken runoa. toinen on tuo odottaja, toinen on ilta:
älä kaivele mistä ja minkä vuoksi. / ole tyhjä vain. ole auki vain. / suo salaisuuksien tulla luoksi / tai haipua niin kuin pilvet juoksi / yli metsän latvojen humisevain, / suo silmien paistaa, henkien tuulla / läpi tuntosi valvovan tuokion. / vain hiljaisella on korvat kuulla. / kun askelet hiipivät porraspuulla / vain odottajan ovi auki on.
mulle luonto on ykkönen, joten hellaakosken panteismi on siinäkin mielessä luonnollinen valinta. me molemmat kohtaamme jumalamme luonnossa, väkijoukkoja vältellen.
nyt olen löytänyt juhani rekolan tuotannon uudestaan antti nylénin kautta. rekolan pappeus siellä slussenin siltojen alla vaikuttaa muhun syvästi. rekolan elämäntarinaa lukieesani mietin, kannattaako olla solidaarinen niitä kohtaan, jotka eivät itse kykene solidaarisuuteen. ja vastaus on tietenkin, että kannattaa, koska kaikki me olemme tietoisia olentoja, ja olisi täysin fasistista ja eettisesti kestämätöntä tuntea solidaarisuutta ja vastuuta vain valitsemiaan kohtaan kun kaikissa ympäröivissä olennoissa virtaa sama elämä. kritiikkiä tarvitaan, mutta suosisin kuitenkin armoa tuomion sijaan, kaikesta huolimatta. näen ylipäätään ymmärtämisessä paljon enemmän mieltä kuin tuomitsemisessa.
meri
Meri, solidaarisuus ei katso vastaanottajaa, jos ajatellaan käskyä rakastaa vihamiehiäkin. Kyllä se on vaikeaa, mutta niin radikaali on evankeliumin sana, että ei jää vaihtoehtoja. Miten tuollainen rakkaus sitten pannaan käytäntöön on ihan eri asia. Pidän Nylenistä. Kumpikin Rekola hienoja tyyppejä.
PoistaHellaakoski ja Juvonen mun mitallisen runon lemppareita, samoin Leino.
PoistaKiven Sydämeni laulu on UPEA. Se miten se Veljesten yhteydessä riipaisee väsyneen naisen äänenä, hulvattomuuden ja jonkinlaisen teatraalisuuden fenomenaalisena välisoittona, on ikuista; lapsi katarsiksen välittäjänä, kuvitelma vapautumisesta lapsen kuolemassa; fantasia lapsen vapauttamisesta maailman tuskasta. Ikuisesti ajankohtainen.
PoistaSydämeni laulu on eräällä tavoin rakenteellinen poikkeama Veljeksissä. Kun muuten romaanissa näytelmällisyys korostuu (myönnän, itseäni häiritsevästi: poijjaat eivät puhu romaanin todellisuudessa toisilleen vaan tuntuvat huutavat yleisölle niin että perällekin kuulu), niin Sydämeni laulu on sisäistynyt, ikään kuin fenomenaalinen hetki kuvailevan ja tyypittelevän kerronnan keskellä. Aito eksistenssin hetki.
En tiedä paljonko Kivi on ajatellut naisen osaa veljesten maailmassa, mutta jotenkin tuo kuva eli runo ja nainen joka sen lapselleen laulaa, on valtavan hieno. Ihan valtavan... Ihan kuin eri todellisuudesta.
Minusta Leinon Tähtitarha on hieno variaatio Kiven runosta. Siis ihan mun intuitiollani nyt joten voi mennä metsään, vesa tuntee nää jutut paremmin... Kuunnelkaapa muuten Rajattoman esitys Leinon runosta. Jussi Chydeniuksen sävellys. Ihan v...n hyvä.
Kivi myös super. Kirjoitin juuri kaksi artikkelia hänen Kanervalastaan. Palaan paremmalla ajalla.
PoistaJope. Kävin katsoon rannan piirroksia kirkko ja kaupungista. Latteita. Mutta ohjelmassa oli hyvä.
VastaaPoistaTavattoman hienoa lukea kuinka keskustelette noista supisuomalaisista klassikoista ja taideaarteista tuollaisen omakohtaisen kokemisen ja innostuksen läpi!
VastaaPoistaJa koska ne on supisuomalaisia ne on myös yleisiä, maailmanrunoutta. Tulee mieleen että kun te olette noin innoissanne aidosti, ei kaikki sittenkään ole kokonaan vielä HBO:n "laatusarjoja" ja muuta ylikansallista silmänhupia.
Lumihanki, talvinen tähtitähtitaivas, metsä, korpi, harvaanasutun maan yksinkertainen elämä, on siinä jotakin komeaa sittenkin. No, sen huomaa heti kun astuu sinne hankeen ja tarpoo metsään. Noiden aikojen romantisointi on turhaa, kuolema oli silloin viikottainen vieras ja voi olla että meistäkin olisi moni kupsahtanut jo ajat sitten sairauksiin joilla nykyään tätä maan matosen taivaltamme kyetään jatkamaan, ja onneksi kyetään.
Mutta tuota biologista mutta myös henkistä impivaaraa haluaisin edes vähän varjella ja säästää lapselleni ja meille muillekin meissä. Luonto säästyy sitä säästämällä ja suojelemalla, hyvillä laeilla, mutta myös ihmisessä sisällä asuvaa suomalaista korpeakin olisi hyvä säilyttää edes muutaman prosentin verran itsessään. Tai kuka haluaa, enemmän. Ja siksikin että mettässä on mettässä eikä siellä ole mitään hätää.
Korpikuusi, hanki, pakkanen ja sininen kaamostava taivas, on se vaan hienoa parhaimmillaan. Ja Eikka ja Aleksis kuten te ne noin ne koette.( Mulle tuli melkein syyllinen olo sillä liian heppoisella lukemisella olen ohittanut nuo kansamme sanoittajat. Puolivillaisesti sivistynyt siis.)
jope
Jope, sellainen jännä juttu luonnossa kuin tervas ja sen tuoksu. Se on minun aisteilleni aivan huumaava, tuo tuoksu luo heti luottamuksen ja ihmeen tunnun, aivan kuin olisi käsillä käyttökelpoista kultaa, kunhan jostain saa pienenkin kipinän siihen iskettyä.
VastaaPoistaSiis jos löytyy metsästä kanto tai muu joka sisältää miltei punertavaa puun lihaa: se pihkan uskomattoman elävöittävä tuoksu, josta tietää, että ilman tervasta olisi jäänyt moni elämä pakkasluonnossa jatkumatta. Sahasin yhdestä tuollaisesta juurrakosta sellaisia kyljyksen näköisiä fileitä (miltei punertavaa puuta) ja toin niitä mökillä saunaankin antamaan tuoksua. On uskomatonta, miten jokin tuollainen materiaali voi luoda ketjun, jossa tuntee hetkessä samoja tunteita (jos se ylipäänsä on mahdollista) kuin monet esi-isät ennen.
Tuollaisten tervaslastujen avulla saat tulet aikaan miltei millaisissa olosuhteissa hyvänsä. Tuli, savun tuoksu ja lämpö kylmässä ja märässä metsässä on maagisimpia kokemuksia mitä on.
PoistaJoo, korpia pitää olla ja korpisoita ja lakkoja (lakassaolo on yksi vuoden kohokohtia minulle - menen aika lailla ekstaasiin suolla olosta, siellä on niin hienoja tuoksuja ja koko ympäristö hyttysine kaikkineen on yhtä aikaa aisteja kiihottava ja rauhoittava). No, toki nämä ovat kaupunkilaisen kokemuksia, mutta voin vilpittömästi sanoa, että elämä olisi paljon surkeampaa ilman "alkeellisissa oloissa" viettämiäni kesäkuukausia. Periaatteessa voisin olla sähköttömällä mökillä aivan hyvin toukokuusta loka-marraskuulle, jos se muutoin vain järjestyisi.
PoistaLakkasuot. Nyt tuli kauhea Kuhmo-ikävä. Siellä poimimme joskus kaikki nyssäkät täyteen lakkoja patikkaretkillämme, kun vastaan tuli kullankeltainen iso suo. Ne tuoksut ja se värimaailma. Pöllö tuijottamassa pää kallellaan ja palokärki naputtamassa.
PoistaSuomessa ei ehkä vieläkään oikein ymmärretä meidän korpiemme arvoa, niiden ainutlaatuisuutta.
VastaaPoistaMinulle on täällä poissa Suomesta tullut ikävä metsää. Etelä-Espanjassa on jotain ohutvartisia mantelipuita ja johanneksenleipäpuita, ei mitään vankkaa kuusimetsää tai ikihonkia.
Metsiä pitää tietysti suojella, mutta luulisi, että Suomessa olisi mm. huonekalujen valmistamisessa mahtavat markkinat, meillä on niin kestävät ja kauniit puulajit.
Minulla on eräs upea metsäkokemus. Asuimme Kuhmossa. Lähdin hiihtämään illalla yksin. Latu vei, suksi luisti, metsä tuoksui, halusin aina vain eteenpäin, vaikka tuli jo pimeä. Tähtitaivas valaisi (juuri kuten Jope kuvaa). Kun pääsin lopulta kotiin, mies oli huolissaan eteisessä vastassa vauva sylissä. Oli luullut, että olen eksynyt. Metsä lumosi.
Saksalaisen ystäväkoulun porukka oli pysähtynyt linja-autolla keskelle korpea Kuhmoon tullessa, aistimaan hiljaisuutta ja metsää. He eivät olleet ikinä kokeneet sellaista.
Kuulkaas, en halua olla nyt tunnelman pilaaja, mutta minua ei marjaan saa ei sitten millään. Arvostan ihmisiä jotka tekevät sen puolestani ja maksan marjoista mielelläni. Voisin lähteä kuskiksi, juoda kahvia jossain suon laidassa ja sytyttää sikarin. Niin ja kirjoittaa.
PoistaA.Kivestä vielä: kun olimme katsomassa kaverin kanssa jari halosen kivi-elokuvaa, vahvin hetki oli se teksti jossa kerrottiin nälkävuosien uhrien lukumäärästä. Puhuimme elokuvan jälkeen siitä, minkälaisen elokuvan saisi kiven taiteilijuuden ja noiden vuosien kontrastista. Se elokuva halosen olisi pitänyt tehdä sen kiiltokuvaelman sijaan. Sehän se lopulta kuitenkin oli. (Takaisin ryssiin on hyvä elokuva.)
Vähän otan takaisin. Olin viikon veljen mökkiä rakentamassa Lapissa, siis lautapoikana... näin ison korpin. Oli se jumaliuta komia näky!
PoistaJuha, luin tuossa taannoin Kiven kirjeitä vuosilta 1865- olisiko ollut jonnekin vuoteen 1870... Yritin tavoittaa sieltä ne nälkävuodet, mutten oikein löytänyt. Pitäisi katsoa vielä tarkemmin. Oliko Kivi kuitenkin lopulta niin hyvässä asemassa, ettei itse varsinaisesti nähnyt nälkää, vaikkei kovin runsaassa leivässä myöskään ollut. Kiven Kanervalassa (1866) on kuitenkin erittäin hienovaraisesti viitteitä näihin vuosiin runoissa "Äiti ja lapsi" ja "Joulu-ilta" (joka vuoden sadosta syntyvässä kiitollisuudessaan muistuttaa myös siitä, että oven takana voi olla paitsi kylmyys, myös nälkä).
PoistaOlen monesti miettinyt, kauanko nyt eläisimme luonnon antimilla, jos infra hajoaisi (toki pitäisi tapahtua jotain sellaista, että siinä menisi paljon ihmishenkiä muutenkin). Kyllä siinä olisi kiitollinen joka suupalasta. En tiedä mistä on kyse, mutta ajattelen tällaisia asioita usein syödessäni.
"Äiti ja lapsi" -runossa kumpikin päähenkilö kuolee nälkään / kylmyyteen. Siinä on se jännä juttu, että tuvassa on vielä jouluoljet mutta ei enää ruokaa tammikuussa. "Joulu-ilta"-runossa joku toinen tupa hehkuu olkien ja tulen valossa.
PoistaNyt jos minä olisin minä niin sanoisin, että no niin, ystävät, tekin näette ettei se glob......tässähän on juuri se impivaara mikä pitää säilyttää, eikö niin?
VastaaPoistaAjatelkaapa metsää, tuota Vesan ja Marjatan kuvaamaa, se olisi siellä just niin hienona ja juuri kuin Aleksiksen Nurmijärvellä 1800-luvulla, mutta jokaisesta sinne menevästä ihmisestä, suomalaisestakin, olisi tullut vain sellainen urbaani brittituristi, joka lentää koneella Lappiin katsomaan joulupukin pajaa.
Silloin metsät ja korvet olisivat meillekin pelkkiä tyhjiä kulisseja, luontopuistoja, puuhamaita, vaikka itsessään ne olisivat ihan samaa luontoa ja biologiaa ja kiertokulkua.
Mutta vain ne metsäkansan tradition kautta kokeva ihminen voi ne kokea siten kuin te kuvasitte. Eli taas yksi hyvä syy edes hidastaa eurooppalaistumistamme....
Vesa, metsäolosuhde kuvauksesi mukaan kuulostit (positiivisella)tavalla reservin vänrikiltä.
Sellaiseksi rauhalliseksi mutta aikaansaavaksi joukkuueenjohtaksi sut on helppo kuvitella. Tuo tulensytytys (vaan ei tulenavaus) pistetään korvan taakse. Ja Marjatta, yritä nauttia nyt siitä Iberian etelästäkin, kyllä sitä kuhmoa riittää eikä se mihinkään karkaa. Mielelläni sielläkin kävellävaeltelisin.
Huonekaluteollisuudesta täsmälleen samaa mieltä. Metsähän meillä nyt kasvaa paremmin kuin koskaan. Toki iso osa metsistä tulisi suojella myös.
jope
Minä vaan tästä kivestä vielä: Kiven hahmossa ois aineksia kyllä ihan uuteen lähestymistapaan. Romaanin tai elokuvan muodossa. Kummankin.
PoistaKun ajattelee ikonisoituneita hahmoja, ajattelee heidät välittömösti, kuin absoluutisti, myös ikonisoituneessa maisemassa. (Tää mun maisemasemantiikka näköjään palaa aina.) Maisema jossa hahmo toimii, syntetisoi kokemusta ja samalla käsitystämme siinä toimijasta.
Mikä on Kiven (jo melkein kitsinen) maisema? Hulluus ja sairaudet, ymmärretyksi tulemisen kamppailu, suomalaisen romaanin synty, boheemius; romanttinen niukkuus ja taiteilijuus; kulttuurimaisema kulttuurikiistoineen.
Nälkävuosien maisema olisi hyvä pohja tunnustella toisella tavalla reaktiivista Kiveä. Näen molbergilaisen "ihon estetiikan" tai andrei rublevin vaelluksen. Niin kuin kivi olisi kuka tahansa satunnainen kirjailija omassa ajassaan eikä MEIDÄN KAIKKIEN YHTEINEN ALEKSIS.
Ehkä elokuvan kiinnostavuus tässä olisi se, että maisema näytettäisiin katsojille niin että kivimäisyyden saastuttama mielikuvituksemme ei pääsisi väliin. Ja jos romaani, se olisi kirjoitettava lukijoiden kivikuvittelua vastustaen. Kivi olisi kirjotettava ja kuvattava vieraaksi. Siinä sekä elokuvan että romaanin kokeilevuus.(Ja sitten vain kohti Finlandia- ja Jussi-palkintoja, tai ainakin ehdokkuuksia.)
Jope, olisi kerrottavana pari surkuhupaistakin tulentekotarinaa, kun joko tikut tai tulukset ovat olleet kosteina tai läpimärkiä puita on hakattu jääkerroksen alta. Metsään mennessä on tärkeää ennakoida. Omat taidot eivät ennakoimattomissa oloissa riitä kuitenkaan pitkälle. Sen verran kauas on metsästä tultu. Esimerkiksi tulen teko ilman kunnon välineitä...
PoistaKirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
PoistaJuha, erittäin kutkuttava aihe! Jos olisi aikaa, tuohon pitäisi tarttua. Kirjoitin esikoisteokseeni Vantaa muutaman roolirunon Stenvallin näkökulmasta. Mies kiehtoo todella. Kun luin Eskelisen kirjallisuushistoriaa, toinen hahmo, joka tuli mieleen, oli Algot Untola. Hänet murhattiin 1918 Suomenlinnassa, ja paikalla oli joidenkin lähteiden mukaan nuori Gunnar Björling. Näiden kahden hienon kirjailijan kohtaaminen vastapuolilla, punainen ja valkea Suomi, tai pikemminkin kaksi ihmistä, jotka tulivat määritellyiksi noin ja Untolan häpeällinen teloitus... Tällainen romaani Björlingin näkökulmasta.
VastaaPoistaOlis komiaa jos tarttuisit tuohon ideaani!!! Kutsu sitten julkaisemiskekkereihin.
PoistaNo ilman muuta jos sinne saakka joskus sattuisin päätymään, vaikka en olekaan mikään julkkari-ihminen (en ole pitänyt oikeastaan yksiäkään julkkareita, mutta jos tuo olisi esimerkiksi seitsemäs kirjani, niin pakkohan se olisi). Historiallisissa hahmoissa on omituista maagisuutta.
PoistaRunokokoelma "Aleksis Kiven maailma"?!
PoistaKun lukija siihen tarttuisi niin kuvittelisi heti tarttuvansa kitsisten kuvien kokoelmaan mutta ajautuisi semanttiseen ansaan! Mikä ei anna tilaa mielikuvitukselle, haastaa sen. Siinä motto kokoelmalle.
Proosarunoja?
(Tätähän on helkkarin inspiroivaa kuvitella.)
ikään kuin päivkirjaksi naamioitu?
PoistaPäiväkirjaromaani "1866-1870" olisi hyvä - sillä voisi päästä jopa Finlandia-ehdokkaaksi:)
PoistaLoistava ajatus! Anna palaa.
Poistaystävät! luin että juha hurme pyrkii telttailemaan sata yötä vuodessa. se näkyy hänen kirjoituksissaan, joista voi maistaa fyysisyyden. olen tosi, tosi murheellinen, että virtuaalin edetessä ruumiillisuus on pitkälti kadonnut. teonsanoja on vähemmän, kokemusta vähemmän. lauseissa ei maistu eikä haise hiki. huoneihminen ( onkohan tuo sana alunperin kirjailija matti mäkelän kynästä? ) kavahtaa eksymistä, eikä haluaisi puskea uupumuksen rajalle, eikä varsinkaan sen yli. halutaan pysytellä comfort zonella.
VastaaPoistasieltä poistuminen voisi hyödyttää suomalaisia kirjailijoita, harrastelijoita, bloggaajia, ketä tahansa kirjoittajia. itsestäni sen huomaan: aina kun olen kaupungissa, suuri osa ajastani menee päivänkohtaisuuksien jatkuvaan vyöryyn ja sanojen jatkuvaan virtaan. metsässä taas pintakuohu poistuu ja on helppo pelkistää ja mennä kaikenlaisiin hiljaisiin elementteihin.
metsässä ihmisiin muodostuu salattuja siteitä ja ihmiset lähestyvät toisiaan eri tavalla kuin taajamissa. metsässä lähes kuka vain osaa kiertää, kulkea, vaeltaa, olla olemassa. tuollaisen olemassaolon löydettyään ihminen tahtoo jäädä.
meri
"metsässä ihmisiin muodostuu salattuja siteitä ja ihmiset lähestyvät toisiaan eri tavalla kuin taajamissa. metsässä lähes kuka vain osaa kiertää, kulkea, vaeltaa, olla olemassa. tuollaisen olemassaolon löydettyään ihminen tahtoo jäädä."
Poistakauniisti muotoiltu.
ei pistetä virtuaalisuuden piikkiin kaupunkimieltymyksiä. kyse on kokemuksesta ja henkilökohtaisesta historiasta laajemmin. ainakin omalla kohdallani. muistakaa että olen 56-vuotias, joten minun virtuaalisuuteni on kovin nuorta enkä pidä maaseudusta enkä metsästä sinänsä. olen täällä jo aiemmin jossain muussa jutussa kertonut tämän: kun korvalappustereot tulivat kauppoihin 80-luvulla, ostin ja aloin käyttämään innokkaasti. sain päähäni idean että menen metsään kuuntelemaan Grace Jonesia. Oli kuulkaa huikee kokemus. Se kontrasti newyorkilaisen diskobilettämisen ja kuusimetsän välillä oli ylevä! Suosittelen. Nykynuoria pitäiski usuttaa metsään niiden vempaimiensa kanssa eikä moralisoida niitä.
Tosin ikimetsään en ole koskaan päässyt. se vois olla rautaa!
Poista"Historiallisissa hahmoissa on omituista maagisuutta."
PoistaAika tekee niistä yleisiä ideoita totuuden, hyvyyden ja kauneuden tapaan. Tai pahuuden. Juuri tuosta ideaalista ne onkin riisuttava.
Juha, noin siinä kieltämättä käy - ja juuri siksi historia on helppo myydä meille. Tässä on toinenkin puoli: olen miettinyt usein, että tietty ihminen jää edustamaan tiettyä ideaa historiaan so. hänet muistetaan tietystä ajatuksesta tai teosta. On myös niin, että ihminen saa tehdä aika paljon jäädäkseen edes yhdellä ajatuksella historiankirjoihin. Sellainen on yleisesti ottaen harvinaista. Miettikääpä: kenet aikalaisemme historia voisi muistaa jostakin hänen ajatuksestaan tai teostaan. Ei tule kovin monta ihmistä noin ylipäänsä mieleen. Siis sellaista, jotka voisi reilusti asettaa ajattelun / tekojen historiaan.
VastaaPoistaKerron vielä Kuhmosta, joka on ihmisyhteisö suurten salojen keskellä.
VastaaPoistaKun eräs kirjailija meni hiljattain sinne esittelemään kirjojaan, he palkitsivat tämän ylenpalttisesti villasukin, rönttösin ja ruisleivin. Siis ihan tavallinen kirjamarkkinointireissu.
Kun eräs vanhapoika sai itselleen vaimon Thaimaasta, tämä pyydettiin välittömästi pitämään ruokakurssia kansalaisopistoon.
Tämäkin hiljattain tapahtunutta.
Kun silloin meidän siellä asuessa, 90-luvulla, pueblointiaani Larry Lente tuli kertomaan, miten uraanin kaivaminen on sairastuttanut ihmisiä hänen reservaatissaan, hänelle annettiin esiintymisen jälkeen koristeelliset pitkävartiset villasukat, puutaiteilijan tekemä rasia ja piirakkalajitelma. Larry liikuttui.
Metsässä asuminen saa ehkä arvostamaan ihmiskontakteja, niille tulee harvinaisuusarvoa.
Leinon runot nostavat minussa ihokarvat pystyyn ja saavat nyyhkyttämään. Näin käy aina, vaikka ne ovat niin tuttuja. Niissä on jotain ihmeeellistä.
Tästä nyyhkytyksestä tuli nyt mieleeni, että lapsena - metsän keskellä asuvana - menin suremaan ja nyyhkimään yksin metsään. Makasin suolla ja vedin sisääni sen tuoksua. Tarrasin sammaleihin ja katselin niiden hienoa rakennetta. Metsä lohdutti.
Juha, en minäkään välitä marjastamisesta, mutta kun retkeillessä, pitkospuita pitkin patikoidessa osuu valtavan kultaisen, tuoksuvan aarteen äärelle, niin ei sitä vain voi jättää siihen. Sitä täyttää kaikki eväsrasiat ja muovipussit ja tietysti syö niin paljon kuin voi. Pidän metsäretkistä valtavasti.
Meri, Hurme on minusta hyvin kiinnostava kirjailija ja teatterimies. Hänessä on jotain hyvin viatonta. Paitsi että nauttii ulkona elämisestä, hän on myös mennyt aina välillä rakennuksille raskaisiin töihin huolimatta surkastuneesta kädestään.
Leinohan oli muuten myös kovin kiihkeä, sen ajan tuomion mukaan kiihkoilijakin jopa, kannatti kiivaasti itsenäisyttä, oli siis ajan hengen mukaisesti nationalisti, oli sanoissaan hyvin vihainen ja agressiivinen ns. suomalaisia myöntäväisyysmiehiä kohtaan ja vastusti näiden malttia Venäjän keisarikunnan ja sen imperiumin suhteen. Leinon juttuja tutkittiin kiihotuksena.
VastaaPoistaPienellä mielikuvituksella kun tuon suuren ylikansallisen Venäjä-vallan tilalle laittaa EU:n ja meidän omat nykyajan myöntyväisyysmiehet niin, näin hauskasti aika ja arvot heittävät kuperkeikkaa.
Leinon taiteeseen ei tuolla ajassa mukana olemisella ole mitään vähentävää merkitystä.
Tässä mielessä ei kuitenkaan pidä kiirehtiä aikalaisistamme lopullisten arvioiden esittämistä.
En tarkoita että hännikäiset tms. mutta ymmärrätte kyllä ajatukseni tai ainakin leikittelyn. Emme koskaan tiedä varmasti kuka on oikeassa ennen kuin aikaa on kulunut.
Emme tosin aina silloinkaan. Eikä siinä ole mitään automatiikkaa että kaikki aina keikahtaa toiseen asentoon.
Marjatta, tuo mitä kerroit Kuhmosta oli jo maagista,ja realismia. Hienoja ihmisiä. Tuollainen sydämen sivistys pitäisi olla tavoite numero yksi eikä digiloikka ja ilmiöopetus (sinun alaltasi esimerkin ottaakseni). Toivottavasti heitä ei pakoteta muuttamaan tänne etelään "työn perässä" vaan he saavat jatkaa siellä omaan tahtiinsa.
Pakko sanoa, että jopa meidän etelän huitojien mielestä paha paha Talvivaara saattaa osaltaan mahdollistaa juuri sen työpaikkoineen. Näin on parikin sen suunnan ihmistä minulle valistanut.
jope
On sieltä nuoremmat melkein kaikki lähteneet. Oli aikamoista, kun omat lapset lähtivät viidensadan kilometrin päähän opiskelemaan. Se oli paljon lopullisempaa kuin eteläsuomalaisen lukiolaisen opiskelumaailmaan siirtyminen.
PoistaKun me lähdimmme paikkakunnalta viisikymppisinä, niin meille sanottiin, että joko te nyt lähdette, yleensä ne (muualta tulleet opettajat) lähtevät vasta eläkkeelle jäätyään.
Me olimme valtavan aktiivisia Kuhmon aikana, työssä, luonnonsuojelussa ja vapaaehtoistyössä, mies myös paikallispolitiikassa. Oli innnstavaa, kun kaikkea oli vähän. Piti ja sai itse aloittaa yhdistyksiä ja harrastuspiirejä. Saatan kyllä nyt romantisoida, kyllä -romantisoin. Silloin ei ollut sometusta eikä monia tv-kanavia ja aikaa oli (tuntui olevan) ihmisillä kaikkialla enemmän.
En minä niin Leinon aatteista piittaa, minuun vetoaa hänen runotyylinsä ja kamppailunsa, murheen kuvaus. Hän kirjoittaa sellaisella poljennolla, että se vaikuttaa suoraan tunteisiin.
Toivottavasti Talvivaara nousee. On pelätty sen mokan haittaavan Vuokatin matkailumainetta, ehkä Kuhmonkin, jos vielä epäonnistutaan. Kainuun retkeilyreittejä on mainostetu niin, että puroista voi juoda, ja niinhän me teimme.
Vesa. Luin kirjoituksesi sattumaa käsittelevästä teoksesta 'kaikkea sattuu'. Pitää käydä lainaan sun runos. Ja noi vantaan kivimukaelmat joista sanoit, herättää uteiaisuutta.
VastaaPoistaHauska yksityiskohta tossa tekstissäsi oli tämä: "En ole fiktion kirjoittaja, minulla ei ole mielikuvitukselle käyttöä."
Noin vähän sitä ihiminen itteensä tietää.
Juha, mitä lie olen horissut, en muista oikein enää. Sen muistan, että kirjoitin hirveässä kiireessä. En löytänyt kirjaa kotoa. Olen yhä kuitenkin jokseenkin samaa mieltä: en ole hirveän hyvä kuvittelemaan asioita, mielikuvituksella on minulle vähän käyttöä, enemmän kirjoittamiseni on erilaisten aineistojen suhteuttamista toisiinsa, havaintojen kirjaamista.
PoistaMulla on kyllä Termini ja Kuka ampui Ötzin? -nimisiä teoksia kotona aika tavalla, koska olen ostanut niitä makuloinnin ulottumattomiin. Jos tahdot sellaiset, voin lähettää sulle. Pistä vaikka sähköpostiini viestiä, niin tungen kuoreen ja kohti Seinäjokea.
Mielelläni otan vastaan. Pistä osoite mukana niin saat mun laihan mietelmäkirjasen vastalahjaks. (Saakko niitä kivirunoja mitenkään mukaan kirjeeseen, tulosteena... Vantaan käyn kyllä lainaamassa mutta jotenkin ne ois mukavaa saada ilman laina-ajan kiirettä ittelle kun tuo kiviteema nyt tuntuu olevan meillä pinnassa.)
PoistaPistän tähän oman sähkärini niin kuittaa se niin pistän osoitteeni. juha.saari@netikka.fi
Nonnii, lähetin sinulle postia!
PoistaMarjatta. Leinon aatteissa ei tietenkään mitään vikaa ollut, päinvastoin, pitihän Suomen olla silloin niin kuin tänäänkin vapaa maa.
VastaaPoistaOli hyvä lukea että tuon Kuhmon alueen tuntoja ja seutuja oikeasti tuntevana ihmisenä sinä näet, ettei Talvivaara ole vain pelkkä mörkö.
Vaikka kaivos on jättimäinen, mutta jos sen piirtää oikeassa mittasuhteessa kartalle, isollekin, on se alue kuitenkin siinä vain pienen pieni piste. Suomi on iso maa. Vesistö jutut on sitten toinen juttu. Ne pitää hoitaa. Itse juon purovettä muuten täällä meilläkin päin oikeassa metässä liikkuessa. Kirkasta on.
Kannatan ( kerrankin jotakin loogisesti) sekä paikallis,- että aluedemokratiaa. Minusta on väärin jos me etelän ihmiset päätämme siellä asuvien puolesta mikä on oikein ja väärin heidän omalla alueellaan.
Kovin moni, valtaosa, tuntuu kaivosta siellä ylhäällä kannattavan. Sama on muuten parin muunkin ison projektin kanssa. Julkisuudessa kovinta ääntä pitävät usein ammattivastustajat, mutta suuri enemmistö on hiljempaa. Sitä korpea ja luontoa pitää suojella, mutta ei ihminen voi elää täällä mitään jälkeä jättämättä. Monihan ei tunnu tykkäävän siitä asiasta, että itse asiassa Suomen luonnon tila on parempi nyt kuin moniin vuosikymmeniin. Se ei oikeuta laistamaan ympäristönsuojelusta, mutta on merkki siitä, että elinkeinoja voi harjoittaa oikealla teknologialla luontoa turmelematta. Näissä asioissa en osaa ollenkaan olla mustavalkoinen, enkä lainkaan pessimistinenkään. Kunhan vain ekologia otettaisiin huomioon yhtä hyvin luonnonvaroja hyödyntäessä myös muualla maailmassa.
jope
Minua on riipaissut Talvivaaran lähivesien kohtalo. Sotkamon Jormasjärvi on paikka, jossa tuli varmaan viisi kuusi kesää kalasteltua ja telttailtua. Siellä on tullut koettua monet hienot hetket. Rakastan Kainuun karua luontoa.
VastaaPoistaTässä juttu paikallisten näkökulmasta. http://yle.fi/uutiset/3-9171178
Vaikka en väitä, että totuus Talvivaarasta olisi mitenkään yksiselitteinen, olen iloinen, ettei tullut joskus hankittua mökkiä noista upeista vaaramaisemista.
Toisaalta, jos nyt olisi varaa hankkia tuolta rantatontti, niin saisi aivan naurettavaan hintaan todella upeasta paikasta mökin. Voisi sitten odotella 20-30 vuotta, että paskat ovat puhdistuneet ja maisema olisi taas jossakin arvossaan, ehkä... Sinne sitten joskus +70-vuotiaana...
Vesa. Pistin meilini tossa edellä sulle.
PoistaVesa tiedän tuon Talvivaaran tilanteen. Sekä paikaliiset että mökkiläiset ovat menettäneet aivan liikaa. Uutislähetyksissä on myös haastateltu heitä useamman kerran.
VastaaPoistaNyt en ehdi haastella pitkään. Kuhmon ystäväni on tullut tänne ja asuu satama-alueella hotellissa. Vietämme hänen kanssaan viimeisen kokonaisen päivän täällä. Olimme kaikki kolme mukana Romuvaara-liikkeessä, vastustimme ydinjätteen loppusijoittamista Kuhmmon kallioperään. Romu tarkoittaa vanhassa merkityksessään kivilohkaretta. Mieheni oli tämän liikkeen puheenjohtajana usein silloin lehdissä ja mediassa, olipa kerran Brysselissä asti viemässä meidän huoltamme eteenpäin. Voitimme!
Tästä kansanliikkeestä tehtiin ainakin yksi lisensiaattityö.
Aiemmin mainitsemani Larry Lente, pueblointiaani, joka oli haavoittunut lentäjänä Vietnamin sodassa, oli juuri Romuvaara-liikkeen vieraana ja meillä kotona pari opäivää. Helsingissä hän oli ollut Maan Ystävien tilaisuudessa (hippikansaa) ja kun hän astui KUhmon Pajakka-saliin ja näki sen tavallisen kansan, Juntusen Toenin ja Artun, juurevat Pekat ja Puavot, hän seisoi pitkään hiljaa ja katseli ympärilleen. sitten hänen silmänsä kostuivat ja hän sanoi: "Decent people, like us."
Ei sitä Talvivaaraa sieltä Sotkamosta enää mihinkään saa, mutta kun nyt hoitaisivat sen kunnolla. Kyllä taas tiede tietää, mikä olisi mahdollista, mutta jos vain raha ratkaisee, niin huonosti käy.
Nämä Marjatan ja miehensä jutut, Juhan, Vesan, täytyy sanoa että kyllä te olette kaikki decent people, too. Hienoissa asioissa olette ja olette olleet mukana.
VastaaPoistaKaikki Talvivaarasta sanottu juuri noin, mutta samalla ajattelen ettei mulla ole oikeutta vaatia heitä kituuttamaan työttöminäkään. Ihmisen täytyy saada perustoimeentulonsa työstä. Maanviljely-ja karjatalous kun on meillä ajettu alas niin sitten kai kaivetaan maata.
jope